Что Я знаю о мозге и мыщлении!

26 апр 2019 09:03
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34076

SVG пишет: Вы имеете в виду не на стене, а в мозге?

- точно там, элементарные последовательности импульсов, для мозга это ого-го какая эмпирическая закономерность в построении моделей. У Trayana в книжке рассуждение про самый простой интеллект с этого кстати начинается не в буквальном смысле про импульсы, но с эмпирической вероятности, кстати как там у вас с прочтением? Можете черкнуть свое резюме в его топик .

Разницы нет между нарисовавшим и воспринявшим ибо у обоих наличествует воспроизводство и продукция абстракций. Разница именно в том и состоит, кому из них информация в каком виде известна, нарисовавшему графы фракталов может быть неизвестен их алгоритм, а воспринявший например Перельман :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 апр 2019 21:33 26 апр 2019 21:36 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34077
1. "точно там, элементарные последовательности импульсов, для мозга это ого-го какая эмпирическая закономерность в построении моделей".
- Опять у кого? Какая закономерность, какие последовательности при восприятии, например, наскальнго рисунка? Как мы можем говорить о том, чего не знаем?
2. "Разницы нет между нарисовавшим и воспринявшим ибо у обоих наличествует воспроизводство и продукция абстракций" и "Разница именно в том и состоит" .... .
- Так есть или нет? :):)))
3. Вы считаете, что был алгоритм и "эмпирическая закономерность в построении моделей" у дикаря, рисовавшего наскальную заппись? И у пытающегося её расшивровать? Метод проб и ошибок - это алгоритм? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 апр 2019 11:22
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34079
1. Восприятие наскального рисунка это этап знакомства с ним, на основании чего формируется начальная осведомленность, то есть информация - "наскальный рисунок" запечетлевается в информационную систему мозга при помощи всех возможностей зрительного анализатора, где выполняется последовательность преобразования светового потока отраженного от наскального рисунка сначала в импульсы от светочувствительных рецепторов (палочек и колбочек), следующая последовательность перенос импульсов то есть фрагментированной на импульсы информации "наскальный рисунок" в соответствующие проекционные зоны коры мозга, где производится другая последовательность сборка из фрагментов целостного изображения. С этого этапа информационная система мозга осведомлена о наличии информации "наскальный рисунок" так как у неё в наличии картинка рисунка из возбуждений и торможений нейронов коры. Дальше проще, картинка рисунка сохраняется в памяти это и есть этап приобретения знания в форме "запомнил-знаком".

2. Ой-ой, поймали за язык :)

3. У дикаря был алгоритм организации движений руками с инструментом для нанесения рисунка методом копир-принтер. Пытающийся расшифровать действует методом сканер-копир, только результат копирования смешивается с другими сведениями-знаниями и предстает не в нативном "наскальном" виде, а в доработанном уточняющими исправлениями наличными знаниями. У дикаря один вид абстракции у расшифровщика другой вид абстракции.
Оптимизация проб и ошибок - это алгоритм.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 апр 2019 12:18 27 апр 2019 12:23 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34080
1. У меня совершенно другая модель созидания и восприятия. ИМХО: Нет в мозге алгоритмов ни у сенсорики, ни у моторики. Только модели и управляющие центры. Какие импульсы, если Э/М волна поперечная, поэтому Na-K обмен и вобуждающие сигналы. :) . Оптимизация моделей не является алгоритмом, а свойством. Мозг (нервные окончания сетчатки, например) принимает (с отражением свойств) фронт электромагнитной волны, а не сам рисунок, как таковой. Как в голограмме, где нет "фрагментированной на импульсы информации". Не обнаружено картинок рисунков, и не они "сохраняются в памяти это и есть этап приобретения знания в форме "запомнил-знаком". Более того в мозге нет выделенного устройства памяти, как такового. Она зиждется на молекулах памяти (типа RmZK, вроде) на дендритах и синапсах соответствующих нейронных моделей. Конечно , там всё сложнее.
З,Ы, Можно, конечно, интерпретировать и через импульсы. А вот почему тогда нейрон при срабатывании выдаёт не один импульс, а пачку затухающих, и нормирует их по амплитуде я не знаю. Сигналом обозвать проще. От импульсов и языка их последовательнстей,- это как от атомов,- пока не конструктивно. :)
2. "Четенее" надо излагать мысли! :)))
3. Я в таком виде (сканер-копир и т.п.) не понимаю, поскольку алгоритмов у "свободы воли" не нахожу. Улучшением Самочувствия отбрехиваюсь. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 апр 2019 13:03 28 апр 2019 18:01 от YNK.
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34081
1. Ну здрасьте, "какие импульсы"? Счетные единицы в приборе МакКалока-Питса импульсы на синапсах. Сеть из таких приборов - ИНС. Работает подход? Работает!
Для Вас разве открытие, что это импульсы делятся на возбуждающие и тормозные, а упоминание их в качестве сигналов это так сказать модное иносказание в определенных кругах? :)
Да рецепторы принимают фронт э.-м. волны, но преобразовывают в другой вид энергии - в импульсы.
Картинки как бы обнаруживаются на нейронных полях зрительной коры и как бы очень давно, в последнее время более успешно с помощью МРТ методов.
Вот этот перл:

Более того в мозге нет выделенного устройства памяти, как такового.

простите доставляет недоумение :)
В мозге есть всё! Каждое морфологическое образование обладает собственной памятью и все вместе оные образования составляют распределенную память, ибо всё живое смертно и гибель одного нейрона не должна убивать его нейроцепь, гибель одной нейроцепи не должна убивать ее сектор нейросети, даже гибель нескольких участков коры не убивают весь мозг.
2. Есть, четенее излагать! :)
3. ... самочувствие оно вообще как возникает? Откуда берется?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 апр 2019 11:46 29 апр 2019 11:59 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34082
1. Это не импульсы "делятся на возбуждающие и тормозные", а входы делятся "на возбуждающие и тормозные". Как узнать по импульсу: возбуждающий или тормозной", и кто "делит"? :) У меня - это свойство модели. Обмен между нейронами идёт не одиночными "импульсами", а пачками затухающих импульсов" (это можно измерить),- поэтому я употребляю "сигнал".
3. Из стремления к выживанию. Оно ведь не только выжить, а и к улучшению. Функционал. Пока принимаем за данность, как свойство живого.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 апр 2019 19:04
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34083
1. Точно ляпнул про импульсы думая о синапсах :) Как бы там не... оговорился, бывает, извиняйте :) Однако, импульсы без синапсов информацию не передают, как чернила без бумаги. Уоррен Мак-Каллок с Уолтером Питтсом хитро отбросили все тонкости, чтобы не заморачиваться с измерениями, по-своему правы оказались американе.

3. Свойство модели, ... свойство живого, ... относительно модели спорить не буду, а вот относительно живого есть сомнения. Сначала отдаленный пример, микробы - выживают за счет массовости размножения, но и мрут массово, вероятность выживания явно не по самочувствию выстраивается, второй пример - число нейронов в мозге помните? Воот, много-много их, и отмирают регулярно, множественный апоптоз это норма. И что-то меня, эти примеры, наталкивают на мысль - самочувствие возникло не из-за потребности выживания, а как компенсаторная надстроечка, как обретение функционала имманентного этому огромному числу клеток.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 апр 2019 21:31 30 апр 2019 21:33 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34084
Само-чувствие (это я применил не совсем удачный термин для функционала экспансии генов) возникло в первую очередь из-за необходимости ощутить себя объектом во внешнем мире, т.е. живым.
Микробы мрут массово, поэтому и пытаются выживать за счет массовости размножения. Так же и люди,- где плохо живут, там и .... Стремление к экспансии.
З.Ы А иначе кому и зачем нужна "компенсаторная надстроечка, как обретение функционала имманентного этому огромному числу клеток"?
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 апр 2019 23:27
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 381
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34085

SVG пишет: Само-чувствие (это я применил не совсем удачный термин для функционала экспансии генов) возникло в первую очередь из-за необходимости ощутить себя объектом во внешнем мире, т.е. живым.
Микробы мрут массово, поэтому и пытаются выживать за счет массовости размножения. Так же и люди,- где плохо живут, там и .... Стремление к экспансии.
З.Ы А иначе кому и зачем нужна "компенсаторная надстроечка, как обретение функционала имманентного этому огромному числу клеток"?

Людям свойственно следствия путать с причинами и искать связи там, где их нет ("машинное обучение"?). Например, постучал в бубен - дождь пошёл. Значит надо стучать в бубен, чтобы пошёл дождь.
Причина дождя - бубен. Следовательно, бубен создал человека, чтобы человек стучал в него и затем шёл дождь.
Верно? Или я что-то важное упустил в своих рассуждениях? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 мая 2019 10:45
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34086

SVG пишет: Само-чувствие (это я применил не совсем удачный термин для функционала экспансии генов) возникло в первую очередь из-за необходимости ощутить себя объектом во внешнем мире, т.е. живым.

- проще говоря, самочувствие обособляет объект живого мира.

Микробы мрут массово, поэтому и пытаются выживать за счет массовости размножения. Так же и люди,- где плохо живут, там и .... Стремление к экспансии.

- между прочим не зря ведь я ограничился микробами и клетками, ибо люди со своим сознанием в этот ряд не умещаются, и даже вот существ с зачатками интеллекта не упомянул (муравьев, пчел - тоже живут большими коллективами и большой отход имеют. По всему выходит самочувствие предшествует интеллекту в онтогенезе видов, а потом оно сопутствует интеллекту и, ... и потом уже не разберешь, что является заданным объектом управления и как отделить одно от другого.

А иначе кому и зачем нужна "компенсаторная надстроечка, как обретение функционала имманентного этому огромному числу клеток"?

- существам не обладающим зачатками психики, как то все равно какие управляющие сигналы на них воздействуют дискретные или непрерывные. С этой позиции "вопрос: кому?" сразу выпадает. Нужно искать ответы на "зачем?" и "почему?" Объяснения существуют в экологической биофизической химии, там процессы, системы и компоненты по полочкам эволюционной термодинамики разобраны, собственно это все что надо знать об имманентности в происхождении функционала. А вот компенсаторность надстроечки это уже следствие преодоления недостатков клеточной (микробной) организации, когда существует такой жестко лимитирующий фактор, как массовая гибель (апоптоз).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 мая 2019 10:50
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34087

LiveBaster пишет: Людям свойственно следствия путать с причинами и искать связи там, где их нет ("машинное обучение"?). Например, постучал в бубен - дождь пошёл. Значит надо стучать в бубен, чтобы пошёл дождь.
Причина дождя - бубен. Следовательно, бубен создал человека, чтобы человек стучал в него и затем шёл дождь.
Верно? Или я что-то важное упустил в своих рассуждениях? :)

- резонное замечание, людям свойственно путать следствия с причинами и тут интересно разбираться, а почему собственно? Может потому что обычно обратные связи всегда не явные(?) и к тому же кажется чуть ли не намеренно перекрестные связи запутывают прямые и обратные связи?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 мая 2019 12:03 01 мая 2019 12:11 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34088
В общем всё так, только я привык, когда обратные связи обычно называются "положительными" и "отрицательными" (ПОС и ООС). :)
З.Ы. Иногда, когда атмосфера перенасыщена водяным паром, "стучание" шамана в бубен вполне может вызвать дождь. :)
Но обилие икринок у рыб является следствием малой их выживаемости (работал естественный отбор), а не наоборот.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 мая 2019 14:13
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 381
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34089

YNK пишет: тут интересно разбираться, а почему собственно?

Потому что легко запомнить последовательность событий, но мало кто хочет разбираться "что требуется для того, чтобы", т.е. какие входные данные нужны для тех или иных процессов.
Например, "что нужно для того, чтобы шёл дождь?" - вода, значит бубен не годится в качестве причины дождя. Но мы это сейчас знаем, что вода не образуется в виде капель дождя из ничего. А ведь совсем недавно, люди наверное думали, что вода возникает прямо в воздухе у них на глазах.

См. простую методику декомпозиции: ailab.ru/forum/deyatelnost/predlojeniya-...kt/page-7.html#33408 , чтобы не запутаться в обратных связях.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 мая 2019 18:02 01 мая 2019 18:07 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34090
"Но мы это сейчас знаем, что вода не образуется в виде капель дождя из ничего"
- А из чего и почему и в виде капель, если не секрет? Тут без бубна - никак не обойтись! :) И правильно ведь думали, что "вода возникает прямо в воздухе у них на глазах"!. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 мая 2019 07:45
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34091

SVG пишет: В общем всё так, только я привык, когда обратные связи обычно называются "положительными" и "отрицательными" (ПОС и ООС).

- эта привычка всего лишь детализация нашего согласия.

Иногда, когда атмосфера перенасыщена водяным паром, "стучание" шамана в бубен вполне может вызвать дождь.

- только это должно быть сильно продвинутый в физике шаман-метеоролог.

Но обилие икринок у рыб является следствием малой их выживаемости (работал естественный отбор), а не наоборот.

- икринки это недоорганизмы, сильно зависящие от особенностей среды.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 мая 2019 14:56
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34092
Можно подумать, что Вы существо , "не сильно зависящее от особенностей среды". )))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 мая 2019 23:16
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34093
Я как Вы, существо менее зависимое от среды, чем одноклеточные индивидуумы.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 мая 2019 07:56
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 485
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34094

YNK пишет: Я как Вы, существо менее зависимое от среды, чем одноклеточные индивидуумы.

Так ли это? )))
Одноклеточные не зависят, например, от языковой среды, в отличие от Вас. Вы же реагирует в зависимости от того, что кто-то что-то напишет на данном форуме... ))) Именно благодаря наличию (обучаемости) такой зависимости Вас кто-то считает интеллектуальным.... Мало того, Вы не выживете в условиях, в которых выживают одноклеточные. Но и в нынешних условиях, Вы не выживете без одноклеточных, которые прямо таки кишат в Вашем организме... убери их (если представить, что это в принципе возможно) и Вы через короткое время умрете...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 мая 2019 10:09
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34095

rrr3 пишет: Так ли это?

- тут в сообщении #34089 уважаемого LiveBaster предложено провести декомпозицию. Вот и попробуйте членить человека на морфологические и функциональные части чтобы получилось одноклеточное. Филогенетическое дерево вам в помощь. И вот еще коллекция софта от исследователей филогенеза . Успехов.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 мая 2019 11:37 04 мая 2019 15:02 от YNK. Причина: флейм
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 485
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34096
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Последнее замечание за неуместные флейм и флуд.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2019 13:36
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34100
А сам -то чего: "Мало того, Вы не выживете в условиях, в которых выживают одноклеточные. Но и в нынешних условиях, Вы не выживете без одноклеточных, которые прямо таки кишат в Вашем организме... убери их (если представить, что это в принципе возможно) и Вы через короткое время умрете"
-Ладно бы МЫ, а то ВЫ! :))).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2019 13:56
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 485
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34101
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2019 14:21
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34102
А по сути: Вы влезли в мою тему о мозге и мышлении со своими "одноклеточными", у которых этого нет, неуместными поучениями и переходами на личности от "оскорблённого величия"! :) Опять же подтверждая работу механизма управления по Самочувствию. :)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2019 14:37 06 мая 2019 14:41 от rrr3.
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 485
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34103
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2019 14:59 06 мая 2019 15:03 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34104
О "МыЩлении" было написано специально для изучения аудитории и привлечения внимания "лохов". А Вы тут, как раз и подвернулись. Ни один умный не возразил, - все всё правильно поняли А за "базар" надо отвечать и не надо на других стрелки переводить. :)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2019 15:40
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 485
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34105
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2019 17:01
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34106
"Баба с возу, - ....... !" Я надеюсь, модератор удалит флуд не в тему, в т.ч. и мой. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2019 20:24
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34107
Как-то само собой сложилось, что у нас нетематические сообщения порой в темах порождают боковые ветки обсуждений вполне себе заслуживающие внимания наравне с основной темой. Это такой технический флуд с которым можно мириться. А когда флуд запускает оффтоп вперемежку с флеймом, мириться тут не с чем.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 мая 2019 08:18
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34108

SVG пишет: О "МыЩлении" было написано специально для изучения аудитории

- а как по-вашему мышление дополняет самочувствие или наоборот самочувствие дополняет мышление. Какие логические связи существуют между двумя этими формами познавательной деятельности?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 мая 2019 17:15
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #34109

YNK пишет:

SVG пишет: О "МыЩлении" было написано специально для изучения аудитории

- а как по-вашему мышление дополняет самочувствие или наоборот самочувствие дополняет мышление. Какие логические связи существуют между двумя этими формами познавательной деятельности?

- У меня "Самочувствие" - это функционал управления, а не "состояние души и тела", в сторону улучшения этого "состояния".
"Мышление" - состояние активности, процесс "упорядочивания мыслей", работа мозга с "нейронными моделями", с помощью этого функционала как некоего фильтра.
Э.Ы. Можно сравнить с "википедийными". Я пока не добрался. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexYNK
Время создания страницы: 0.490 секунд
Работает на Kunena форум