Миф теории информации

31 июль 2012 13:39
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #20458
max>

Это вы о чем?
Уточните (для себя) свое понимание понятия демагогия.
Не называйте свои ограниченные знания здравым смыслом.
Здравым смыслом является более изящный выход из разговора, чем глуповатое хамство в ситуации, когда
нечего сказать интересного.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 авг 2012 13:35
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Миф теории информации #20496
2Макс:
насчёт законов сохранения, в частности, сохранения энергии.

Вот обдумайте такие соображения:

Закон сохранения энергии, ежели он всеобщий универсальный закон, должен подтверждаться на опыте, экспериментально - ИЗМЕРЕНИЯМИ.
Это т.н. "научный метод есть метод экспериментальный".
Причём ежели некая формализованная абстракция именуется "закон сохранения энергии", то выполняться этот закон должен везде и всегда, С ЛЮБОЙ ДОСТИЖИМОЙ ТОЧНОСТЬЮ ИЗМЕРЕНИЙ.

Так я как раз об "измерении", причём не об измерениях вообще (о них тут на форуме написано много и толково, скажем, Лекс в этом деле признанный мастер), а именно об измерениях энергии.
О ТОЧНОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ ЭНЕРГИИ.

Дело в том, что энергия как таковая, в самом детсадо-напальцевом представлении (а более высокого уровня представления нам и не понадобятся) и есть измерение как таковое.
"Мера движения".
(Честно надо сказать, что энергией, мерой движения ВСЕ ВООБЩЕ измерения не ограничиваются - могут быть и есть "неэнергетические" измерения, но эти измерения - особого рода: неколичественные.
А неколичественные измерения к "законам сохранения" отношения иметь не могут).
Энергия - это, в первом приближении, количественное измерение.
Физики говорят "энергия", математики говорят "мера" - но и те и другие имеют в виду представления о количестве.
Не вдаваясь в хмурые высоколобости - то, что физики называют энергией, математики называют количеством.
Количество - вычислимо, энергия - измерима.
Вычисление и измерение - это, в принципе, одно и то же - но "в разных условиях".

Вот какая петрушка получается с измерением энергии:
измерение-то энергии - это то же самое, что запасание, накопление энергии, или попросту - "энергия".
Количество запасённой энергии физики называют, например, "зарядом", энергию накопленного количества математики называю "потенциалом".

Главная мысль:
Дело в том, что запасающая, накапливающая энергию система - это "открытая" система.
А затрачивающая, расходующая энергию система - это система "замкнутая", "закрытая".
Понимаете?
Запасающая, накапливающая энергию = измеряющая система - это "открытая" система.
Это, другими словами, означает: ИЗМЕРЕНИЕ - ЭТО ВСЕГДА И ВЕЗДЕ ИЗМЕРЕНИЕ С КАКОЙ-ТО ТОЧНОСТЬЮ.
ВСЕГДА И ВЕЗДЕ БУДЕТ ОШИБКА, НЕВЯЗКА, ПОГРЕШНОСТЬ.
Которая, как известно, имеет вероятностный характер.
Мы можем совместить с измерением - вычисление: делать таким образом "ПРОГНОЗ".
А "прогноз", сами понимаете, это прогноз - тут о точности и достоверности можно говорить ТОЛЬКО С ВЕРОЯТНОСТЬЮ...

Применительно к вечности и незыблемости "законов сохранения", и, в частности, "закона сохранения энергии".
Что теоретически возможно:
с какой угодно точностью затрачивать, расходовать энергию.
Что теоретически невозможно:
с какой угодно точностью накапливать, запасать = измерять энергию: ТОЛЬКО С ВЕРОЯТНОСТЬЮ!!!

Всё вышесказанное - азы, это классическая наука: "открытые" системы, "замкнутые" системы. Индукция и дедукция.
Никакого Больцмана, никакого Гиббса...

Теперь обозначу некоторые контуры усложнения "законов сохранения"...

От "открытой" системы перейти к "закрытой" системе непосредственно, так сказать, разом-рывком, нельзя.
"Открытую" систему надо "замкнуть", "закрыть": "привести систему в определённое состояние", ПРИ ЭТОМ НЕ ПОТЕРЯВ НИСКОЛЬКО ЭНЕРГИИ.
"РАВНОВЕСНЫЕ АНСАМБЛИ" ГИББСА.
Это равнозначно галилееву движению: равномерному прямолинейному/покою.
Иначе говоря - на "замыкание" системы нужно время, это непременно занимает какое-то время.
А ЭНЕРГИЮ-ТО ЗА ЭТО ВРЕМЯ НАДО "НЕ РАСПЛЕСКАТЬ" - СОХРАНИТЬ В ТОЧНОСТИ!
Точнее, "сохранить с точностью", т.к. "точность" этого "сохранения" и будет точностью расходования, затрачивания энергии (превращения энергии в движение).
Хмур очень любит поминать "флюктуации": на простом динамическом физическом языке это означает, что привести систему в совершенно, абсолютно, полностью определённое состояние НЕВОЗМОЖНО - т.к. это было бы НЕВЕРОЯТНОЕ СОСТОЯНИЕ системы.
"Флюктуации" - это живые, реальные "вероятности" - пределы определённости состояний системы.

Это значит, что мы не знаем и не можем знать, сколько именно запасённой, накопленной "открытой" системой энергии мы "расплескаем", растеряем, пока сможем "закрыть", "замкнуть" систему.

Ладно - таки "закрыли" систему.
Запускаем "движок": погнал превращать энергию - в движение.
Высадил, спалил всё: работа есть = энергия потрачена.
Тут - с любой нужной точностью: хоть БАКом (большим адронным коллайдером) бозоны Хиггса ловить!
Поймали же, черти...

Энергию высадили, бабахнули - оно ...ануло: но система-то от этого не "открылась"!
Система и "без энергии" остаётся "замкнутой", "закрытой".
"Движку" нужен "конденсатор-холодильник": надо "остудить" - "закрытую" систему надо "открыть": привести в неопределённое состояние.
На "вход" системы надо подать "белый шум".
А КАК ЕГО ПОЛУЧИТЬ, ЧИСТЫЙ БЕЗ ПОДМЕСУ, МЕРНЫЙ ХАОС?
Но если мы не можем достигнуть совершенно неопределённого/наиболее вероятного состояния системы - то мы не сможем знать точно и достоверно, из какого состояния система начнёт запасать, накапливать энергию!

Вот так и получается, что невозможно свести вместе, объединить получение и передачу энергии системой.
Между получением и передачей энергии системой - неизбежно должна происходить передача информации.
Между передачей и получением энергии - неизбежно должно происходить получение информации.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 авг 2012 14:54
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #20505
Алесандро как обычно до безобразия словооходчив.. :)

> хмурые высоколобости

никаких высоколобостей, обычный просвещенный здравый смысл. Вот итожим так. -

есть реальная физическая система. Закон сохранения энергии идеален - вот если вообразить эту систему ИЗОЛИРОВАННОЙ, то тогда
энергия будет сохраняться ТОЧНО. Якобы. Ибо дальше возникли осложнения. Эволюцию системы не описать только через энергию, она
сохраняется, а какие-то движения до устаканивания еще происходят, значит нужно ввести еще одну функцию, потенциал, чтобы описать
это самопроизвольное движение - энтропию, которая именно что не сохранияется, а растет до устаканивания. Тут 2 тонкости -
абсолютного устаканивания нет и рост энтропии только монотонный в среднем, возможны локальные немонотонности (флуктуации).
Итак, сохраняется энергия, но не сохраняется энтропия.
Для открытой системы возможна ситуация несохранения энергии и сохранения (или даже снижения) энтропии. В квантово-механической
системе нет закрытости В ПРИНЦИПЕ, система ВСЕГДА зацеплена за вселенную, поэтому тут имеет место ограничение на сохранение
энергии (как смягчение запрета на несохранение) и СОХРАНЕНИЕ энтропии (информации) в унитарной КМ-эволюции.

Cамое интересное - это неунитарная эволюция, шредингер с управлением, вплоть до АКТИВНОГО зацепления микродинамики за макро-
динамику, активное управление квантовыми процессами. При этом энтропия не сохраняется (нетривиальные балансы микроинформации и
макроинформации), но и ограничения на несохранение энергии еще более СМЯГЧАЮТСЯ!!.. (т.е. для продвинутого разума интервал
возможностей по игре против принуждения законом сохранения энергии РАСШИРЯЕТСЯ.)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 авг 2012 06:24 02 авг 2012 06:32 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Миф теории информации #20515
"Причём ежели некая формализованная абстракция именуется "закон сохранения энергии", то выполняться этот закон должен везде и всегда, С ЛЮБОЙ ДОСТИЖИМОЙ ТОЧНОСТЬЮ ИЗМЕРЕНИЙ".
- Ну уж дудки! Это чистой воды Идеализм. Отсебятина, я бы сказал. Законы (устойчивые отношения, см. у Хмура, чтобы далеко не ходить) - они в голове и всегда относительны. От Вас, право, такого ляпа не ожидал. Вам, как философу напомню: "Мир един, неделим, и только наше сознание может выделить в нём и т.д.". Теслинова уважаете? Законами мы пользуемся до тех пор, пока нас их "предсказательная точность" устраивает. :)
З.Ы. Пример: законы Ома и Максвелла. "Закон всемирного тяготения", например, после доказательства существования бозона ..... , будет заменён на "закон всемирного подталкивания" :).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 авг 2012 14:21 02 авг 2012 14:24 от max.
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #20521
aleksandr

насчёт законов сохранения, в частности, сохранения энергии.

Вот обдумайте такие соображения:

Закон сохранения энергии, ежели он всеобщий универсальный закон, должен подтверждаться на опыте, экспериментально - ИЗМЕРЕНИЯМИ.

я примерно понял что, вы имеете в виду.

но загвоздка в том.. что ВСЕ что мы знаем в конечном итоге подтверждается, является.. ИЗМЕРЕНИЕМ..

для этого и есть первая декартовая 100% Истина, о первом, изначальном... и достаточном бытии и реальности, истинности.. Мысли.. любой мысли.

после этого вторая 100% Истина о Сохранении (всего).. (//через в преобразования в энергию, движение, массу, волну..)
избавляется от искажения ИЗМЕРЕНИЕМ.

...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 авг 2012 14:25
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #20522
кстати из первых двух 100% Аксиом.. разумно вытекает третья...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 авг 2012 15:03
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Миф теории информации #20525
Информация тема совсем не отвлеченная, а очень насущная и важная, люди ей занимаются очень давно и перебрали все способы преподавания от музыки до геноцида. Не возымело.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 авг 2012 16:17 02 авг 2012 16:19 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Миф теории информации #20534
Для Макса поможет только кастрация, которая только и нарушит закон сохранения личности. :)
И это и будет "первая декартовая 100% Истина, о первом, изначальном... и достаточном бытии и реальности, истинности.. Мысли.. любой мысли", - ну значит и этой моей. :)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 авг 2012 16:25
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #20535
а вам уже ни кастрация ни даже трепанация не поможет.. )))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 авг 2012 16:28
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Миф теории информации #20536

max пишет: а вам уже ни кастрация ни даже трепанация не поможет.. )))

Если ваша, - то точно поможет. Больше времени останется с думающими людьми общаться. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 авг 2012 16:45
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Миф теории информации #20537

max пишет: aleksandr

насчёт законов сохранения, в частности, сохранения энергии.

Вот обдумайте такие соображения:

Закон сохранения энергии, ежели он всеобщий универсальный закон, должен подтверждаться на опыте, экспериментально - ИЗМЕРЕНИЯМИ.

я примерно понял что, вы имеете в виду.

но загвоздка в том.. что ВСЕ что мы знаем в конечном итоге подтверждается, является.. ИЗМЕРЕНИЕМ..

для этого и есть первая декартовая 100% Истина, о первом, изначальном... и достаточном бытии и реальности, истинности.. Мысли.. любой мысли.

после этого вторая 100% Истина о Сохранении (всего).. (//через в преобразования в энергию, движение, массу, волну..)
избавляется от искажения ИЗМЕРЕНИЕМ....


Вы пытаетесь свои представления притянуть за уши к научным.
Это хорошо, но мало - ещё не дотянули! :)))

Ваша "...Истина о Сохранении (всего)..." не может избавиться от искажений.
Чтобы законы сохранения выполнялись, надо организовать цикличную схему: "затрата энергии - получение энергии - затрата энергии - получение энергии, и т.д....".
Слышите меня?
Слушайте внимательно, читайте по губам: "О-Р-Г-А-Н-И-З-О-В-А-Т-Ь".
(Ну или "пускай "оно" самоорганизуется!")
Для (само)организации надо располагать информацией.

Часть сообщения скрыта для гостей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть его.

Где там в законах сохранения или у Картезиуса - об информации?
Хмур же вам как бабл-гам разжевал: "одной энергии - мало, нужна ещё энтропия!".

На пальцах: законы сохранения относятся только к затратам, расходованию энергии системой.

Израсходовав энергию, система оказывается в неопределённом состоянии = распадается, разваливается = "открывается", что то же самое = получает информацию.
Распад системы = получение информации, получение информации = распад системы.

"Открытая" система, имея информацию, может вычислять/прогнозировать/измерять = запасать, накапливать энергию.
"Когитоэргосум" - относится именно к этому, к "открытой" системе - но это же парадокс!
Строго говоря, "открытая" система - это не совсем система, не вполне система: это элементы системы.
Так кто/что существует?

Чтобы кто-то/что-то существовало, оно должно возникнуть.
В "открытой" системе (у элементов системы) есть и информация, и энергия.
Это значит, что возникновение=восстановление=воспроизведение системы - это только вопрос "времени/организации/самоорганизации" (что есть одно и то же, но в разных условиях).
Об этом есть одна замечательная теорема некоего А.Пуанкаре (Франция), называется "О возвратах".
Типа любая-каждая система, рано или поздно/так или иначе придёт в определённое состояние.
Так вот - чтобы замкнуть цикл энергетических преобразований системы, надо привести систему в определённое состояние = передать информацию = "замкнуть", "закрыть" систему.

"Закрытая", "замкнутая" система может работать = затрачивать, расходовать энергию.

Вот теперь снова работают законы сохранения.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 авг 2012 17:20 02 авг 2012 18:15 от max.
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #20538
Хмур

Что вы мне показывали (не раз)?? беспомощные россказни о 'законе' сохранения? Рассказывайте это кому угодно, но не мне.
Вы же неуч, простите..


что вы имеете в виду под беспомощными россказнями законе сохранения? какие из приведенных мной фактов некорректны?

про неуча тоже не ясно. конкретика где?

Еще раз. Закон сохранения - это индуктивное обобщение ГРУБОГО опыта, регулятивный принцип, нормативный принцип физического мышления в рамках 'энергетизма' (энергия ОБЯЗАНА сохраняться, что сохранияется - то энергия).


я говорю про закон сохранения без привязки к только энергии

Но дальнейшее развитие теории, новые экспериментальные данные, показало,
что 'очевидность' законов сохранения иллюзорна


какие данные вы имели в виду?

МАх> ВСЕГО опыта.

ну, ментальный опыт не весь физически релевантен.


ой ли? и какая часть, например, этого опыта не релевантна?

Он шире физических обобщений. Для описания ментальной 'машинки'
нужны нередуцируемые к энергии переменные 'информационного', 'смыслового' характеров.. эти более широкие аспекты
опыта (в т.ч. и т.ск. теоретические фантазии) позволяют не быть принуждаемым к категорическому (догматическому) пониманию
законов сохранения..


я поднял вопрос о законе сохранения вне контекста описания ментальной 'машинки', а вцелом

Ну, скажем, что понятие о законах сохранения уточняется и корректируется по мере развития представлений
о МЕХАНИЗМАХ сохранения,


сами попробуйте..
закон сохранения нельзя уточнить, его можно лишь подтверждать либо нет.

Так ведь с позиций здравого смысла именно что НЕОЧЕВИДНО что энергия сохраняется..


здесь вы все-таки имеете в виду очень уж наивный здравый смыл.. типо ребенок видит, как дрова сгорают и теряют вес, но не учитывает, что часть веса уже в газообразной форме...
не утрируйте!

Расскажите, из каких ОЧЕВИДНЫХ фактов следует СОХРАНЕНИЕ? Из одних следует сохранение движения, типа столкновения шаров биллиарда,
а из других - несохранение, типа прироста теплоты при загорании.. Из каких ОЧЕВИДНОСТЕЙ следует отдать предпочтение одной группе
фактов перед другой?


Вы можете и сами прекрасно почитать о всевозможных отрытых законах сохранения (Ломоносов и др.)

и тепловые и разные другие..

он везде выполняется..

сложнее его опровергнуть.. например фактом..

мож приведете что-нибудь.. только не из КФ

Более общё - ПОЧЕМУ идея сохранения (если не привязываться к понятию энергия) ДОЛЖНА быть 'главнее' идеи НЕСОХРАНЕНИЯ?? Ясно, что
такой выбор делается на основании некой 'наивной' (или ненаивной) метафизики, вот я и хочу услышать эти более общие соображения,
кроме очевидного желания экономии умственных усилий - типа надо же что-то считать определенное, пусть будет это идея сохранения..


очень просто. если все 600 млн. фактов твоей жизни говорят что это так.. наверное это действительно так.
верифицирование опытом. мегаиндукция.

Диалектика, которую вы поторопились похоронить, и говорит, а давайте попробуем мыслить не в классической логике, а ХОТЯ БЫ в т.н.
минималистской - допустим И сохранение И несохранение


зачем? )))

если все факты говорят обратное?

зачем вообще ставить такой вопрос? что за научный о...изм?

т.е. если ЖЕСТКО принять идею о сохранении (как 'категорический императив'), то в таком машинизированном мышлении тем самым
обозначатся границы применимости - ВСЕДА нужно будет мыслить замыкание, закрытость системы по энергии, домысливать дополнительную
систему для замыкания открытой системы.


зачем замыкать открытую систему?
ВСЕ во вселенной взаимосвязано.
только она одна и является до конца закрытой системой..

...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 авг 2012 17:57
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #20539
SVG

- А как насчёт того, что ЗАКОНЫ (отношения) только в вашей башке, а "в действительности всё не так, как на самом деле"? :))) Законы исторически уточнялись, иногда кардинально менялись, а действительность оставалась


действительность изменялась..
а аксиома о Сохранении оставалась.. она сильнее Закона.

)

следовательно, всё, что вы тут наговорили - чушь собачья. :)


Успокойтесь уже SVG.

Почитайте внимательно и чужие доводы...
может все-таки оно так и есть?....


Хмур

Аксиома (постулат) в широком смысле произволен

а в контексте нашей конкретной вселенной весьма конкретен (конкретна)
;)

Индуктивный характер эмпирического познания позволяет только ОБЪЯВЛЯТЬ
универсальность закона как общего и всеобщего (если говорить о т.н. 'философских законах') суперправила, но не СЧИТАТЬ
его таковым на 'cамом-самом' деле.


это что еще за очередное, извините,
самодурство?

объявить, но не считать на самом деле? на каком ? самом?

Философ, методолог, историк науки, философски озабоченный физик не может не знать
про преемственность обобщений и их уточняемость. В этом смысл 'просвещености', антидогматической, критической, скептической установок..


Повторюсь. Закон сохранения нельзя существенно уточнить.. его можно только опровергнуть либо нет.

Ничто не появляется из ниоткуда и не пропадает в никуда.

aleksandr

Вы пытаетесь свои представления притянуть за уши к научным.


на научность не претендую..

для меня хватит правдивости и истинности )

Ваша "...Истина о Сохранении (всего)..." не может избавиться от искажений.
Чтобы законы сохранения выполнялись, надо организовать цикличную схему: "затрата энергии - получение энергии - затрата энергии - получение энергии, и т.д....".


Зачем нужно что-то организовывать.. объясните неучу...)

де там в законах сохранения или у Картезиуса - об информации?
Хмур же вам как бабл-гам разжевал: "одной энергии - мало, нужна ещё энтропия!".


что то этого момента вообще не помню.. напомните плиз

про энтропию.. интересно..

На пальцах: законы сохранения относятся только к затратам, расходованию энергии системой


ну... часть системы в виде энергии перетекла в другую систему..

Израсходовав энергию, система оказывается в неопределённом состоянии

с какой стати..
может и наоборот.

"открывается", что то же самое = получает информацию.
Распад системы = получение информации, получение информации = распад системы.


откуда вы все это взяли?
поясните, пожалуйста, какие отрытую и закрытую системы вы имеете ввиду..
и почему получается так как вы говорите..

Так вот - чтобы замкнуть цикл энергетических преобразований системы, надо привести систему в определённое состояние = передать информацию = "замкнуть", "закрыть" систему.

"Закрытая", "замкнутая" система может работать = затрачивать, расходовать энергию.

Вот теперь снова работают законы сохранения.


как то вы загнули.. так жестко обучение на обмен энергией замкнули..

Типа любая-каждая система, рано или поздно/так или иначе придёт в определённое состояние.

КЕМ определенное?

и не подогнано ли это состояние под ОТДАЧУ энергии..

я могу привести пример определенного состояния и при получении энергии...

;)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 авг 2012 18:08 02 авг 2012 18:11 от max.
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #20541
// Аксиома о Сохранении имеет свое воплощение в логике в законе Причинности..

все имеет свою причину..
Люди все свою историю, Хмур, искали причины разных феноменов и находили их..
загадки решаются..

Из аксиомы Перво причинности и бытии Мысли и аксиомы о Сохранении (или Причинности) следует:

все мысли существуют и это первое и единственное чему можно верить. Ничто не появляется из ниоткуда (без причины)
Таким образом содержание мыслей имеет причину.

Или говоря по простому - РЕАЛЬНОСТЬ СУЩЕСТВУЕТ. Т.е. существует что-то, что не является мыслью, но является его причиной..

здесь, конечно, есть загвоздка - а не является ли причиной мыслей другие мысли... но я думаю ее можно обойти.. и по наитию.. думаю ее надо обойти

вот.
мы доказали на основе первых двух стопроцентных истин.. Третью.. и объективное существование реальности.. вне разума.
поздравляю!

...)))))))) ;)


/// в каждой шутке...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 авг 2012 19:02
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #20542
Мах>

К сожалению, пока нельзя сказать, что вы хоть что-то поняли. Возможно у вас что-то забрезжило, но потом вы опять
скатились в примитив. Извините, на предлагаемом (и посильном) вам уровне мне говорить не интересно. Я, конечно, еще
скажу пару слов, но говорить в пустоту я не буду.

Если вы утверждаете закон сохранения, то расскажите что вы понимаете под 'сохранением'. Неизменность? Неизменность чего?

> какие из приведенных мной фактов некорректны?

не петушитесь, какие такие 'факты' вы привели? вы в своей жизни хоть раз считали энергетический баланс чего либо из первых
принципов или доверяли цифре в паспорте на установленную мощность? (Я не к тому, что закон сохранения энергии может нарушаться
грубо, я о ваших апелляциях к 'фактам'.) Cколько балансов вы посчитали досконально??

> про неуча тоже не ясно. конкретика где?

Куда уж конкретнее.. ваши посты говорят сами за себя..

> я говорю про закон сохранения без привязки к только энергии

А энтропия в тех же условиях НЕ сохраняется. Вы мне будуте лепетать про энергетическую картину мира, а я вас отправлю
изучать информационную (энтропийную)..

Вообще, если суммарная энергия вселенной есть точный нуль, то закон сохранения энергии есть действительно некая организующая мышление фикция, ибо сохраняется то, чего изначально и не было..

> какие данные вы имели в виду?

квантование энергии и соотношение неопределенностей. В пределах малого времени есть фундаментальная неопределенность энергии,
в рамках этой неопределенности закон сохранения неприменим.

Еще раз. Макроскопический ('грубый') закон сохранения энергии это всего лишь статистическая закономерность с чрезвычайно
высоким уровнем достоверности. Этим и определяются его условия истинности.

Кроме того, существуют т.н. макроскопические квантовые объекты, для их описания законы сохранения тоже нужно применять
грамотно, скажем, сверхтекучая жидкость ведет себя очень странно в свете классических представлений об импульсе..

Разговор начался с того, что раз наивно понимаемый закон сохранения 'противоречит' квантовой механике, то, значит, КМ неверна.

Но эксперимент (многочисленный) как раз утверждает 'абсурдность' КМ. Природе наплевать на ваш личный наивный здравый смысл.

> все остальные - только в вашей голове...

хотелось бы чтобы хоть что-то было и в вашей..

> объявить, но не считать на самом деле? на каком ? самом?

так вы 'адепт' 'истины' или догматик аксиомы, ИДЕАЛИЗАЦИИ (!!)? К своему пониманию 'сохранения' и 'энергии' приложите еще
понимание 'истины' (как я вас просил раньше), чтобы было хоть о чем с вами говорить..

> Повторюсь. Закон сохранения нельзя существенно уточнить..

Выходит, что можно, и при этом, заметьте, cвое мнение вы можете повторять сколько угодно.

А.>> Чтобы законы сохранения выполнялись, надо организовать цикличную схему: "затрата энергии - получение энергии - затрата >> энергии - получение энергии, и т.д....".
> Зачем нужно что-то организовывать.. объясните неучу...)

Александро имеет в виду, что приближение к идеализации изолированной системы - это машина с контролируемым окружением. Класси-
чемкая машина неквантова, макроскопична, циклична. Она должна быть построена. Микроскопические системы в общем случае изоли-
ровать практически невозможно, наномашины будут работать в более непривычных условиях чем паровые машины. Они не будут на-
рушать закон о сохранении энергии по 'вековым' отчетам (замерам), но будут допускать известные вольности на коротких промежутках.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 авг 2012 19:38
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #20544
max> Или говоря по простому - РЕАЛЬНОСТЬ СУЩЕСТВУЕТ. Т.е. существует что-то, что не является мыслью, но является его причиной..

Ну, ну.. теперь примитивная философия..

Что является причиной реальности?

Если вы спинозист и скажете про кауза суи (причина самой себя), то я спрошу, почему мысль не может быть причиной самой себя?
Зачем выдумывать аксиому причинности и на ее основе выдумывать 'реальность' (и истину понимать как соответсвие мысли реальности)?

Если вы скажете про реальность2, которая есть причина реальности1; и чтобы предотвратить регресс скажете, что причиной реальности2 является реальность1; - то я вас спрошу, почему тогда причиной реальности1 не может быть мысль и более того, -
почему причиной мысли не может быть тогда мысль2, фундированная мыслью, как вы верно заподозрили..

Меня интересуют не визги типа, что с идеалистами нам говорить не о чем, меня интересуют логические аргументы, раз уж
взялись учить меня еще и философии и аксиоматическому методу..

NB. В аксиоме "все имеет причину" проблематично каждое слово, особенно первое..

Если сказать, "все по отдельности имеет причину (в других отдельностях)", то возникает вопрос о причине отдельности, типа
событие имеет причину, но что можно сказать про ансамбль событий? - ансамбль причин? причиной ансамбля является ансамбль..
и еще вопрос о причине отдельности как о причине не события а событийности как таковой, почему есть нечто а не ничто..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 авг 2012 07:05 03 авг 2012 07:07 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Миф теории информации #20548
:)))
"Ничто не появляется из ниоткуда и не пропадает в никуда"
- А как насчётБольшого Взрыва, аннигиляции? Двух одинаковых квантовых частиц про прохождении одной через малое отверстие? Перехода энергии в массу и наоборот? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 авг 2012 10:05
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Миф теории информации #20556

max пишет: .......................................
aleksandr

Вы пытаетесь свои представления притянуть за уши к научным.


на научность не претендую..

для меня хватит правдивости и истинности )

Ваша "...Истина о Сохранении (всего)..." не может избавиться от искажений.
Чтобы законы сохранения выполнялись, надо организовать цикличную схему: "затрата энергии - получение энергии - затрата энергии - получение энергии, и т.д....".


Зачем нужно что-то организовывать.. объясните неучу...)

де там в законах сохранения или у Картезиуса - об информации?
Хмур же вам как бабл-гам разжевал: "одной энергии - мало, нужна ещё энтропия!".


что то этого момента вообще не помню.. напомните плиз

про энтропию.. интересно......



Часть сообщения скрыта для гостей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть его.

Уверен, что Вы знаете схему работы ДВС - двигателя внутреннего сгорания: двухтактного, четырёхтактного...

Так вот: мало наполнить цилиндр горючей смесью бензина и воздуха (энергия) - надо ещё поднять поршень в крайнее верхнее положение (информация), из которого ход поршню будет только вниз .
Это и будет т.н. "рабочий ход" (превращение энергии в движение).
Вы спрашивали: "...кто определяет определённое положение?..."
Она и определяет, негэнтропия-информация.

При сжатии горючей смеси в цилиндре массы бензина и кислорода не меняются (теоретически) т.е. энергия сохраняется.
Она, энергия горючей смеси, одна и та же и в сжатом объёме, и в несжатом - но в несжатом объёме её невозможно использовать, невозможно преобразовать в движение.

Ну как - вьё?
Да это просто...

Теперь подумайте за набагато складніши рэчи:
Разница между дизелем и карбюраторным двигателем Вам известна.
Горючая смесь в цилиндре дизеля вспыхивает при максимальном сжатии (+ОС, положительная обратная связь возникает сама по себе при достижении горючей смесью т.н. "температуры вспышки").
Горючую смесь в цилиндре карбюраторного двигателя поджигают (инициируют, навязывают +ОС).
Каковы проявления информации, разные проявления - в дизеле и в карбюраторном двигателе?
Подсказка: какая информация, о чём, нужна, чтобы возникала +О.С. в горючей смеси в цилиндрах ДВС разной конструкции?

Вообще, Макс, я Вам благодарен.
Начинаю испытывать вкус к преподаванию...
"...Десять раз объяснил, сам всё понял - а они ...!"
:)))))))))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 авг 2012 14:46
For
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 214
Больше
Миф теории информации #20565

aleksandr пишет:

max пишет: .......................................
aleksandr

При сжатии горючей смеси в цилиндре массы бензина и кислорода не меняются (теоретически) т.е. энергия сохраняется.
Она, энергия горючей смеси, одна и та же и в сжатом объёме, и в несжатом - но в несжатом объёме её невозможно использовать, невозможно преобразовать в движение.

Ну как - вьё?
Да это просто...


Надуйте воздушный шарик воздухом, взятым тут же из атмосферы и завяжите ниткой. Ежели по вашим словам энергия "одна и та же и в сжатом объёме, и в несжатом"(с), то развяжите нитку и наблюдайте полет шарика.
Затем объясните, за счет какой энергии он двигался, если энергия закаченного в него воздуха не менялась во всех состояниях.
Это так, к слову.


Подсказка: какая информация, о чём, нужна, чтобы возникала +О.С. в горючей смеси в цилиндрах ДВС разной конструкции?


Кому нужна?)) Разве только вам.
А может горючей смеси никакая не нужна, как и поршням и пр. физ взаимодействиям? При возникновении определенных условий ( расклада сил) нарушающих одно относительно равновесное состояние, произойдет переход в направлении другого, в соответствии с этим раскладом.

А вот откуда у вас "информация", что для этого нужна некая информация, не ясно.
Вы ж по сути стоите на позициях Мaкса, абсолютизируя "информацию". Только он говорит про "мысль".
Но по сути же тот же идеализм.

Начинаю испытывать вкус к преподаванию...
:)))))))))


Не дай бог таких преподов)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 авг 2012 18:47 03 авг 2012 18:48 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Миф теории информации #20571

For пишет: ............................
Надуйте воздушный шарик воздухом, взятым тут же из атмосферы и завяжите ниткой. Ежели по вашим словам энергия "одна и та же и в сжатом объёме, и в несжатом"(с), то развяжите нитку и наблюдайте полет шарика.
Затем объясните, за счет какой энергии он двигался, если энергия закаченного в него воздуха не менялась во всех состояниях.
...................................................
Не дай бог таких преподов)


Пока что, уважаемый "студент", Вам не по силам поймать меня за язык.
Энергия, приводящая ДВС - энергия химической связи, которую можно измерить массой топлива, или массой кислорода.
Энергия, движущая развязанный воздушный шарик - другая, механическая, её можно измерить перепадом давления в шарике и атмосфере.
Объяснить Вам разницу между массой и давлением (материей и движением)?
А может, объяснить роль информации в реактивном движении? Т.е. объяснить программисту - про системы управления, ориентации и пр. ракет?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 авг 2012 19:50
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #20575
Алесандро, не позорьтесь, - конечно энергия горючей смеси в сжатом состоянии до зажигания и после зажигания одна и та же
(внутренняя химическая горючих паров трансформировалась во внутреннюю продуктов горения (передача теплоты)), но в нижнем
положении совершена работа против внешних сил и по пути к сжатию еще происходит сброс теплоты с выхлопом (до впрыска) и
с только со вспрыском холодной горючей смеси внутренняя энергия рабочего тела восстанавливается до начальной.

Давление в надутом шарике (стационарное) - ровно одна атмосфера, перепада нет, и реактивное движение оболочки происходит
из-за высвобождения энергии упруго деформированной оболочки при ее сокращении (толкающем воздух). В этом смысле реактивный
шарик более простое устройство, чем пушка, т.к. он не 'термодинамичен', верно.
Спасибо сказали aleksandr

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 авг 2012 21:28 03 авг 2012 21:45 от For.
For
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 214
Больше
Миф теории информации #20580

aleksandr пишет:
Пока что, уважаемый "студент", Вам не по силам поймать меня за язык.

Если бы это было моей целью, да сколько угодно)
Вот хотя бы:

"Она, энергия горючей смеси, одна и та же и в сжатом объёме, и в несжатом - но в несжатом объёме её невозможно использовать, невозможно преобразовать в движение." (c)

В несжатом невозможно преобразовать в движение? Да запросто. Бросьте спичку в бочку из под бензина)
У нас тут недавно машина взорвалась. Парень в салоне пластиковую канистру из под бензина оставил плохо закрытую. День стояла, а вечером сел в машину и закурил... лобовое стекло вылетело метров на 8

Но это все к слову, я ж говорил. Вы лучше обоснуйте как нить свою фразу:
"надо ещё поднять поршень в крайнее верхнее положение (информация)"(c)
Причем здесь информация? Он поднимется под действием сил при вращении коленвала.
Может у вас и само пространство передает телу некую "информацию", типа что оно есть и тело может в нем двигаться, иначе откуда ж тело узнает, что можно)


Суть же по теме, для того чтобы говорить об информации в объекте(приемнике), в нем должна быть некая интерпретирующая система. Без нее любой "словарь" не словарь.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 авг 2012 05:42
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Миф теории информации #20588
"Суть же по теме, для того чтобы говорить об информации в объекте(приемнике), в нем должна быть некая интерпретирующая система. Без нее любой "словарь" не словарь".
- Правильно, незачем философу в информационные и физические дебри со своими фантазиями лезть.
Суть же по теме: "Нет у теории информации Мифов!" :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 авг 2012 08:39
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Миф теории информации #20589

For пишет:

aleksandr пишет:
Пока что, уважаемый "студент", Вам не по силам поймать меня за язык.

Если бы это было моей целью, да сколько угодно)
Вот хотя бы:

"Она, энергия горючей смеси, одна и та же и в сжатом объёме, и в несжатом - но в несжатом объёме её невозможно использовать, невозможно преобразовать в движение." (c)

В несжатом невозможно преобразовать в движение? Да запросто. Бросьте спичку в бочку из под бензина)
У нас тут недавно машина взорвалась. Парень в салоне пластиковую канистру из под бензина оставил плохо закрытую. День стояла, а вечером сел в машину и закурил... лобовое стекло вылетело метров на 8........


Ну так призадумайтесь о понятии "движение", которое Вы так лихо употребили, и сопоставьте его смысл со смыслом понятия "положительная обратная связь", инициирование которой Вы тут описали.
Смыслы полностью совпадают? Или, может быть, всё-таки есть различия?

Подсказываю: надо рассуждать в понятиях "хаос-порядок" и "материя-движение".
+ОС - это проявление хаоса: это фундаментальное утверждение.
Из этого фундаментального утверждения логично вытекает следующее: +ОС - это преобразование энергии не в "движение", а в .... во что?

В "материю", уважаемый студент, в "материю": а именно, в "поле" (или в "волну")...
Которые, как известно, не движутся.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 авг 2012 09:20
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Миф теории информации #20592

For пишет: ...........................Вы лучше обоснуйте как нить свою фразу:
"надо ещё поднять поршень в крайнее верхнее положение (информация)"(c)
Причем здесь информация? Он поднимется под действием сил при вращении коленвала.
Может у вас и само пространство передает телу некую "информацию", типа что оно есть и тело может в нем двигаться, иначе откуда ж тело узнает, что можно).....


Ну, если рассмотреть "пространство" с информационной точки зрения, то это преобразование информации: непрерывной - в дискретную.
С кибернетической точки зрения, "пространство" - преобразование закономерного упорядоченного ("входа" пространства) - в случайное, хаотическое ("выход" пространства).
Само по себе понятие "пространство" - частность, специфика "динамики", "динамического".
Программисту будет близким представление о "рандомайзере", "турбуляторе", "хаотизаторе".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 авг 2012 11:24 04 авг 2012 11:36 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Миф теории информации #20593

For пишет: .............................................. Вы лучше обоснуйте как нить свою фразу:
"надо ещё поднять поршень в крайнее верхнее положение (информация)"(c)
Причем здесь информация? Он поднимется под действием сил при вращении коленвала.
Может у вас и само пространство передает телу некую "информацию", типа что оно есть и тело может в нем двигаться, иначе откуда ж тело узнает, что можно)


Суть же по теме, для того чтобы говорить об информации в объекте(приемнике), в нем должна быть некая интерпретирующая система. Без нее любой "словарь" не словарь.


Поршень-то поднимется - а смесь бензина с воздухом кто/что подожжёт?
Точнее - КОГДА свеча зажигания выдаст искру?
ТОГДА, КОГДА трамблер выдаст импульс тока.
А КОГДА трамблер выдаст импульс?
Тогда, когда поршень окажется в самом верхнем положении.
Трамблер интерпретирует положение поршня, инициируя +ОС в топливной смеси В ОПРЕДЕЛЁННОМ ПОЛОЖЕНИИ поршня.
Поршень ХРАНИТ информацию, которую интерпретирует трамблер.

Вы можете возразить, сославшись на дизель, в котором смесь вспыхивает автоматически при определённой температуре.
Определяет температуру смеси - давление в объёме смеси.
Здесь положение поршня интерпретирует сама топливная смесь - своим составом, пропорцией соляра/кислорода.
То есть роль трамблера в карбюраторном двигателе - в дизеле исполняет топливный насос, дозирующий соляр.
Как известно в узких кругах широкой общественности (той, которая берёт в руки не только ручки, ложки и мышки), топливный насос дизеля - самый точный и самый капризный его узел.
Поршень ХРАНИТ информацию, которую интерпретирует топливный насос.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 авг 2012 11:45
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Миф теории информации #20594

SVG пишет: "Суть же по теме, для того чтобы говорить об информации в объекте(приемнике), в нем должна быть некая интерпретирующая система. Без нее любой "словарь" не словарь".
- Правильно, незачем философу в информационные и физические дебри со своими фантазиями лезть.
Суть же по теме: "Нет у теории информации Мифов!" :)


Какие такие дебри?
Кто-то забыл школьное наглядное пособие: крутим ручку - кривошипом движем разрезанный поршень в разрезанном цилиндре?
Проще только водяной автомат Гиерона и центробежный регулятор Уатта.
Блин - неужели здесь кому-то что-то ещё непонятно про информацию конечного автомата?!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 авг 2012 14:39 04 авг 2012 14:43 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Миф теории информации #20597
Непонятен сам Ваш подход к "пространству": "Ну, если рассмотреть "пространство" с информационной точки зрения, то это преобразование информации: непрерывной - в дискретную" и далее (не буду цитировать).
Вы что же его активностью наделяете, способностью к преобразованию и т.п.? Помните, что это только "пустая среда",- по Ньютону? Область, захваченная свойствами объекта, - по SVG. Физический вакуум по А.И. Шипову. :)

З.Ы. "Конечный автомат" и поршень не ХРАНИТ информацию (поскольку её туда никто не клал) он информацию СОДЕРЖИТ, но когда о ней узнАют на Сириусе, если он возник позже? :)
Кстати КА законам сохранения не подчиняется. :)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 авг 2012 16:37
For
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 214
Больше
Миф теории информации #20598

aleksandr пишет:
Поршень-то поднимется - а смесь бензина с воздухом кто/что подожжёт?
Точнее - КОГДА свеча зажигания выдаст искру?
ТОГДА, КОГДА трамблер выдаст импульс тока.
А КОГДА трамблер выдаст импульс?
Тогда, когда поршень окажется в самом верхнем положении.


Учитель, а вот в моей старенькой жиге искра на свече возникала, когда поршень был где то посредине, представьте себе?
Ага. Я трамблеру и говорю, ты чего ж делаещь, сцука? Тебе че поршень не передал информацию, что он еще не дошел до мертвой точки? А тог отвечает - да мне по барабану на твой е.. поршень. Есть информация, нету, у меня пока контакт не замкнется, в цепи тока не будет, хоть из штанов выпрыгни.
А если уж контакты замкнутся, так тоже, если цепь в порядке искра будет, ага, без фсякой твоей информайции, идиот.
Во нахал да?
Вы б ему объяхснили что ли, осине стоеросовой.
А то пришлось мне, используя исключительно свою информацию, крутить этот трамблер, пока искра не стала возникать тогда, когда надо.

Трамблер интерпретирует положение поршня, инициируя +ОС в топливной смеси В ОПРЕДЕЛЁННОМ ПОЛОЖЕНИИ поршня.
Поршень ХРАНИТ информацию, которую интерпретирует трамблер.


Вот и выходит, что нихрена он не интерпретирует, учитель. А интерпретируют тока люди. Конструктор, сборщик, механик. И только от них зависит будет работать движок или нет.

У нас в школе неживые предметы одухотворяли только на уроках литературы. Может я попутал, и вы тут сказки решили рассказывать? Тогда пардон, сказки я тоже люблю.
А на физике... про силы говорили, про электричество, взаимодействия там разные. А про информацию в поршне неа. Как то без этого все понятно было и все работало. Да вы учебник то откройте, почитайте.
Найдете если где про информацию при описании работы ДВС процитируйте и ссылочку. Ага.
А то вдруг учебники не те у нас были.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 авг 2012 13:06 06 авг 2012 13:11 от max.
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #20629
Хмур

К сожалению, пока нельзя сказать, что вы хоть что-то поняли.


тоже самое могу сказать и про вас.

Извините, на предлагаемом (и посильном) вам уровне мне говорить не интересно. Я, конечно, еще
скажу пару слов, но говорить в пустоту я не буду.

БУДЬТЕ ПРОЩЕ.

Если вы утверждаете закон сохранения, то расскажите что вы понимаете под 'сохранением'. Неизменность? Неизменность чего?


вот вам и ответ на ваш вопрос -

Уточните (для себя) свое понимание понятия демагогия.

когда тень на плетень начинают наводить на ровном месте. бесконечные рекурсивные вопросы про определения можно задавать до бесконечности... так и я могу заколебать любого оппонента..
я уже довольно ясно формулировал этот закон - ничто никуда не исчезает и ничто из ниоткуда не возникает..

его интерпретация довольно широка и нетривиальна, не смотря на внешнюю простоту..

> какие из приведенных мной фактов некорректны?

не петушитесь, какие такие 'факты' вы привели?


наверное не петушиться стоит попросить вас после этого:

вы в своей жизни хоть раз считали энергетический баланс чего либо из первых
принципов или доверяли цифре в паспорте на установленную мощность? (Я не к тому, что закон сохранения энергии может нарушаться
грубо, я о ваших апелляциях к 'фактам'.) Cколько балансов вы посчитали досконально??


;))))))))))))))))))))))))))

Куда уж конкретнее.. ваши посты говорят сами за себя..

опять вода. будьте уже мужчиной!

> я говорю про закон сохранения без привязки к только энергии

А энтропия в тех же условиях НЕ сохраняется


Энтропия в рамках термодинамики является постулатом.
ай ай ай! приводить в опровержение одной аксиомы - другую...!?
неправильно.

вообще с энтропией много вопросов. разберусь подробнее - напишу вам на Ваш суд )

я вас отправлю
изучать информационную (энтропийную)..

можно сказать УЖЕ отправили..
только боюсь результаты вас не порадуют.

будуте лепетать

смотрите он еще и грубит...

> какие данные вы имели в виду?

квантование энергии и соотношение неопределенностей. В пределах малого времени есть фундаментальная неопределенность энергии,
в рамках этой неопределенности закон сохранения неприменим.


я вас просил привести примеры не из квантовой физики, потому как квантовые микропроцессы воочию не видны, И только на обсуждение УСЛОВИЙ экспериментов у нас уйдет уйма времени.. разве сложно привести другой пример?;)

Еще раз. Макроскопический ('грубый') закон сохранения энергии это всего лишь статистическая закономерность с чрезвычайно
высоким уровнем достоверности. Этим и определяются его условия истинности.


Третий раз. макроскопический закон сохранения - ВСЕОБЩИЙ, а не грубый.! и не с высоким уровнем достоверности, а с постоянно 100% результатом! )

Кроме того, существуют т.н. макроскопические квантовые объекты, для их описания законы сохранения тоже нужно применять
грамотно, скажем, сверхтекучая жидкость ведет себя очень странно в свете классических представлений об импульсе..

пожалуйста подробней.

я всегда готов учиться Хмур, если вы ПОКАЖЕТЕ, что я не прав в своих выводах - я это приму.

Разговор начался с того, что раз наивно понимаемый закон сохранения 'противоречит' квантовой механике, то, значит, КМ неверна.

я сказал, что НЕКОТОРЫЕ постулаты КМ неверны.
в части Закона С

так вы 'адепт' 'истины' или догматик аксиомы,


нет не догматик. скорее практик аксиомы. если Вселенная изменится, и Закон С перестанет действовать - я перестану говорить о нем как об аксиоме. Я всего лишь говорил о вещах, в которых мы можем быть уверенны более всего другого. Их всего две.

Выходит, что можно, и при этом, заметьте, cвое мнение вы можете повторять сколько угодно.

заметьте вы делаете то же самое..

Александро имеет в виду, что приближение к идеализации изолированной системы - это машина с контролируемым окружением. Класси-
чемкая машина неквантова, макроскопична, циклична. Она должна быть построена.

Микроскопические системы в общем случае изоли-
ровать практически невозможно

я вас огорчу, и макроскопические системы нельзя на 100% изолировать...

Они не будут на-
рушать закон о сохранении энергии по 'вековым' отчетам (замерам), но будут допускать известные вольности на коротких промежутках.


в том то и вопрос - действительно ли они нарушают закон С на малых промежутках, или это баг теории/подхода/измерения/парадигмы ?

я думаю - второе. я этот баг найду - и вам покажу.
да в принципе.. нестыковок УЖЕ куча...

Ну, ну.. теперь примитивная философия..

))

Что является причиной реальности?

вы забегаете вперед Хмур...))

Если вы спинозист и скажете про кауза суи (причина самой себя), то я спрошу, почему мысль не может быть причиной самой себя?


читайте внимательней..-

max
здесь, конечно, есть загвоздка - а не является ли причиной мыслей другие мысли... но я думаю ее можно обойти.. и по наитию.. думаю ее надо обойти

Зачем выдумывать аксиому причинности и на ее основе выдумывать 'реальность'


аксиома причинности(она же закон сохранения) - не выдумана.. а дается природой. и природе , как вы заметили "наплевать".
а вытекает реальность не из ее одной, а в совокупности с декартовой аксиомой (она даже более первична).

а зачем это делать? вы уже ответили - чтобы построить примитивную философию.

NB. В аксиоме "все имеет причину" проблематично каждое слово, особенно первое..


опять извините меня демагогия.. зачем пыжиться и наворачивать там, где это не надо?

ЧТО ? вашему здравому смыслу непонятно в этой аксиоме?

может вы и обоснованно критикуете с позиций современной классической науки, но это больше похоже Инквизицию Здравого смысла. !!!

Если сказать, "все по отдельности имеет причину (в других отдельностях)", то возникает вопрос о причине отдельности, типа
событие имеет причину, но что можно сказать про ансамбль событий? - ансамбль причин?


Дело в том Хмур, что я рассуждаю, принимая во внимание свою теорию разумности.. и поэтому я свободен от некоторых багов классической науки.. например, когда смешивают объективную реальность.. и субъективную реальность..

вот например ..

ансамбль событий

в любом случае СУБЪЕКТИВНО ВЫДЕЛЕН из более широкой реальности..
какого, извините меня ХЕРА?
рассуждая об объективной реальности вы приплетаете субъективные вещи..

кстати, та же история с закрытыми процессами, энтропией, идеальным газом...

;)))
!!!
...

и еще вопрос о причине отдельности

то же можно сказать и про отдельность..
она в вашей голове ... эта отдельность... насколько очевидной бы она не была...

SVG

:)))
"Ничто не появляется из ниоткуда и не пропадает в никуда"
- А как насчётБольшого Взрыва

гипотеза..

аннигиляции?

откройте энциклопедию - аннигиляция это превращение.. а не исчезновение..

Перехода энергии в массу и наоборот? :

)
переходит но не исчезает окончательно..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: Inex
Время создания страницы: 0.453 секунд
Работает на Kunena форум