Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях

06 апр 2020 09:20
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2933
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35695
Причём, эта САМОЗАЩИТА возникла в процессе эволюции, борьбы за выживание и стремления к экспансии.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 апр 2020 14:16
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35696
С учетом того что исследования, таких проявлений мозговой деятельности, как ритмы мозга и их дешифрация с помощью ЭЭГ, МРТ имеет лишь прикладное неврологическое значение, то ... предположительно ритмы также один из механизмов защиты "квин". Причем эволюционно очень древний механизм, к примеру ритмы мозга выявлены в грибовидных телах мозговых ганглиев пчел .

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 апр 2020 19:32 06 апр 2020 19:33 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2933
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35698
Ритмическая работа всегда энергетически выгоднее: от звуковых до Э/М волн. Попробуйте телевизионное изображение жестами передать. :( Резонансы рулят!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 апр 2020 08:54
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35699
Эволюционные параллели таковы что и у насекомых, и у животных сформировались одни и те же по сути резонансные механизмы передачи жизненно необходимой информации, имея ввиду ритмы мозга. Однако вот насекомые остались когнитивно ограниченными, разумностью не обладают, нет у них межпоколенных обучающих коммуникаций, и как следствие нет задатков к переходу социализации от примитивно колониальной к культурно экспансивной. А поскольку мы возвышаемся над животным миром благодаря языковой культурной экспансии, то стало быть ... чего-то мы в языке не разглядели и там где его зачатки в мозге, и там где его развитость формирует разные национальные культуры.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 апр 2020 12:42
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2933
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35701
Вы: "чего-то мы в языке не разглядели и там где его зачатки в мозге, и там где его развитость формирует разные национальные культуры"
Я: Мы много чего не разглядели, забывая о системном подходе, когда элементы отдают системе ряд своих свойств, а система при этом приобретает ряд новых свойств, отсутствующих у элементов и часто начинает работать в "своих" интересах часто в ущерб интересам элементов. :) Например, переходя от одной нервной клетки в мозге к их к.-л. связанной структуре, будь это "модель", "поле", эмоциональный или другой (Брока, Вернике и т.д.) центр, часто забываем об этом, пытаясь объяснить что-либо с уровня работы одного нейрона, а он уже другой в системе. :)
Чтобы преодолеть возникающие при этом трудности, мы создаём у себя в мозге субъективную модель чего-то, начиная с некоторого "чёрного ящика" (с более высокого уровня организации системы) и его "вход-выхода", естественно теряя при этом в точности "отражения". Но это помогает нам что-то предсказывать, действовать, выживать и улучшать Самочувствие! :))
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 апр 2020 10:21
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35703

SVG пишет: не разглядели, забывая о системном подходе, ... Например, переходя от одной нервной клетки в мозге к их к.-л. связанной структуре, будь это "модель", "поле", эмоциональный или другой (Брока, Вернике и т.д.) центр, часто забываем об этом, пытаясь объяснить что-либо с уровня работы одного нейрона, а он уже другой в системе

- в точку! И следовательно в системе должна появляться метка о модификации нейрона и таких модификаций много (если исходить из данных гистологии то больше 100 морфологических типов; если исходить из данных архитектоники - синаптическая плотность, плотность дендритного дерева тоже имеют несколько типов; если исходить из данных генетики - то генетическая карта мозга тоже указывает на различия в типизации областей и т.д.) Следовательно логично ожидать и разметку активности, никакой однородности импульсов нет и в помине, но пока это не научились достаточно определенно выявлять, но такие работы есть.

Вчера спросил alexab в его теме о готовности его модели к тестированию, возможно скоро он нас познакомит с результатами ее работы. Очень интересно посмотреть на имитации дендритной плотности.
Спасибо сказали SVG

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 апр 2020 08:24
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35705
Так с какого говорите уровня элемент начинает чувствовать надстройку из "черного ящика" и беспокоиться об общем самочувствии?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 апр 2020 14:14
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2933
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35706
Я думаю с уровня Самочувствия: "Я" и "Семья", а уж потом с уровня "Деньги", "работа", "Популяция". :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 апр 2020 09:18
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35707
Это слишком общо и высокоуровнево, "Я" это развитые семиотика, логика, праксис. Хотелось бы нащупать самый низовой уровень, когда некий примитивный элемент обнаруживает признаки "черного ящика" и чувственно озадачен "чтобы это значило?" Почему этим элементом не может быть одиночный нейрон(?), легко объяснимо - всякий нейрон узкоспециализированная интегративная клетка, значит нас интересует низовой уровень интеграции, - элемент-ячейка составленный из тождественных элементов. Где же наш инициатор зачинщик квазитематики математик Lmm?? :) Он бы нас сейчас просветил о методе интегрирования по частям :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 апр 2020 13:44 11 апр 2020 13:51 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2933
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35708
Я думаю, что при бодрствовании в мозге идёт " управление от данных": срабатывает та нейронная модель (м.б. через некие "запускающие нейроны"), у которой первой наличие вещества на мембране превысило порог срабатывания. При этом известно, что этот очаг возбуждения оказывает временное торможение, подавая сигналы (биохимию) на другие модели. По Ем-Яросл. во сне срабатывают нейроны, которые должны сработать, чтобы не умереть "от старости". Нейрон живой и он стареет (молекулы памяти распадаются). Кривая чувствительности нейрона похожа на кривую блокинг генератора. Порог срабатывания уменьшается со временем. Не сработает - умрёт. Рулит потребность к выживанию. Я перенёс объяснение этого явления с одного нейрона на модель, чтобы объяснить разные интервалы срабатывания? и дал объяснение через молекулы RKMz. Простые подходят к необходимости "омоложения" быстрее, чем сложные. Мозг всегда работает ("дышит"), если перекрыть подвод питания (крови, воздуха) на несколько десятков минут он умрёт.
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 апр 2020 09:33
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35709
Вообще идея с блокинг-генератором компаратором давно и прочно прописалась в нейронауках. Главным образом для описания, объяснения характера связей таких структур гиппокамп и кора головного мозга к примеру вот (сорри .pdf) , да и сам гиппокамп частенько описывается, как очень совершенный компаратор вот американцы изощрились в МРТ с использованием виртуальной реальности.

В недавнем прошлом мы с Алексеем Эдуардовичем долгое время развивали идею ИЧ (интеллект-частицы), по сути тот самый низовой уровень интеграции с которого стартует организация первичной интеллектуальной нейромодели. Примеры нейромоделей, в которых с интеллектом все плохо, нам предъявляет природа (полипы, медузы, плоские черви), хоть это и излюбленные в нейронауках модельные организмы, как раз для исследования особенностей нейрона. И у этих примитивных организмов нейрон и живой, и стареет, и кривая чувствительности ... и порог срабатывания, ну всё есть(!), кроме интеллекта, хотя там есть чувственные когнитивные механики, но слишком высока слитность со средой обитания и средой определяется выживаемость, а не способностями этих живых существ.

А вот членистоногие (насекомые, ракообразные, многоножки) там уже высока степень обособляемости от среды обитания и выживаемость не сводится к одному только стремлению есть и размножаться, эволюция внесла поправки в их онтогенез НС (нервные узлы, коннективы, деление НС на отделы, нейрогормоны) и вот с этого уровня живое предъявляет стремление обособиться от среды создавая некие убежища, всё потому что у них уже есть ассоциативные центры НС и образная абстракция!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 апр 2020 12:09
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2933
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35710
Привет! Опять же системных подход: на новом уровне организации элементов в систему, последняя приобретает и новые свойства, отсутствующие у элементов! :) Остаётся вопрос с какого количества они Самоорганизуются в систему. Здесь Вы, как разбирающийся в термодинамике, можете дать более "вразумительный ответ, чем я! :(

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 апр 2020 08:54
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35711
Салют! Первое с чем ассоциируется ваш тезис "на новом уровне организации элементов в систему, последняя приобретает и новые свойства, отсутствующие у элементов" так это представление о самоорганизации диссипативной системы. Во-1х, потому что всякий такой уровень организации - это сложившееся устойчивое состояние, только в термодинамическом смысле диссипация идет за счет энергии идущей извне, а внутри живого организма "извне" совокупность активных процессов трофики и дыхания окружающих возникшую диссипативную структуру. И отсюда во-2х, новые свойства устойчивости в биологическом смысле сопряжены с воспроизводством клеточных структур (с их ростом, развитии, наследовании признаков, метаболизмом, гомеостазом) и с их вкладом в процессы трофики и дыхания, то есть с неким таким "стремлением" поколебать породившую их устойчивость.
В свое время, ажник в 2012 году у нас в форуме на эту диссипативную тему была прелюбопытная дискуссия и Хмур был очень убедителен!

И "с какого количества они самоорганизуются в систему", когда каждый из них(нейрон!) сам система и как они в итоге распознают что сложились в систему и в ней функционируют новосистематически :)
Самый короткий путь нервных импульсов по трем нейронам: сенсорному, вставочному, моторному. Путь простого рефлекса: сенсор преобразователь раздражения в импульс, вставочный нейрон в одном из отделов/зон ЦНС генерирует ответ, двигательный нейрон проводит исполнительный импульс к целевому органу/ткани (железа, мышца,сосуд).
Но есть и двухнейронные микросистемы в соматической вегетативной нервной системе (ВНС) заведуют трофикой, дыханием и выделением'.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 апр 2020 11:46
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2933
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35712
Я так понял, что "самоорганизация" и "стремление" у нейрона и системы из них ("модели") возникают, как адаптивный эффект, в ответ на разницу между поступающей и отдаваемой энергией. Иначе они "взорвались" или "распались" бы? А откуда это стремление к устойчивости, что "заставляет"? Почему только "живое"? Откуда стремление к "минимуму энергии", "минимуму действия"? Откуда "негэнтропия" у живого? :) Все учёные принимают как данность. :(
Вот физики "закон всемирного тяготения", с открытием бозона Хиггса, объяснили, что это вызвано взаимным подталкиванием объектов этими бозонами вследствие образования "разрежения" в пространстве между ними из за взаимного экранирования при их поглощении ядрами атомов. Опять же опираясь на стремление к минимизации. :)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 апр 2020 13:28
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35713
U = min принцип экономии энергии доказанный биофизиками, - любой организм имеет оптимально возможную конфигурацию тела по отношению к экономии материала из которого сложено тело и расходуемой энергии для выполнения заданных конфигурацией функций. Ему подчиняются все без исключения организмы - безъядерные эритроциты имеют ту форму и размеры при которых только и могут выполнять свою транспортную функцию, ветки растений имеют число ветвлений и толщину необходимые для устойчивости, и т.д., и т.п. Ноги вот тоже для устойчивости :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 апр 2020 19:45
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2933
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35714

YNK пишет: U = min принцип экономии энергии доказанный биофизиками, - любой организм имеет оптимально возможную конфигурацию тела по отношению к экономии материала из которого сложено тело и расходуемой энергии для выполнения заданных конфигурацией функций. Ему подчиняются все без исключения организмы - безъядерные эритроциты имеют ту форму и размеры при которых только и могут выполнять свою транспортную функцию, ветки растений имеют число ветвлений и толщину необходимые для устойчивости, и т.д., и т.п. Ноги вот тоже для устойчивости :)

- Это результат естественного отбора,- в данных условиях выжили только такие! В невесомости или при других каких-то условиях м.б. и не так. :). Это статика, гомеостаз, а в динамике при управлении по Самочувствию (всегда по производной) приходится пренебрегать "принципом экономии энергии" и тратить энергию с целью получения большей.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 апр 2020 13:14
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35715
Производных всегда больше, чем одна, но нейронов ещё больше :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 апр 2020 12:23
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 387
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35716

YNK пишет: U = min принцип экономии энергии доказанный биофизиками, - любой организм имеет оптимально возможную конфигурацию тела по отношению к экономии материала из которого сложено тело и расходуемой энергии для выполнения заданных конфигурацией функций.

Не вижу вокруг подтверждения этому "доказательству" - слишком много людей и животных, имеющих излишний вес тела.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 апр 2020 13:20
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2933
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35717

LiveBaster пишет:

YNK пишет: U = min принцип экономии энергии доказанный биофизиками, - любой организм имеет оптимально возможную конфигурацию тела по отношению к экономии материала из которого сложено тело и расходуемой энергии для выполнения заданных конфигурацией функций.

Не вижу вокруг подтверждения этому "доказательству" - слишком много людей и животных, имеющих излишний вес тела.

- Если это не связано с нарушением обмена веществ, то значит они просто переедают и излишняя масса и поверхность - это естественная реакция, чтобы больше тратить и оставаться в равновесии на другом уровне. Иначе лопнули бы.
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 апр 2020 11:06
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35718

LiveBaster пишет: Не вижу вокруг подтверждения этому "доказательству" - слишком много людей и животных, имеющих излишний вес тела

- чтобы "видеть" надо смотреть с правильной точки зрения. Избыточный вес это плата за минимизацию усилий по добыче еды, калории доступны как никогда ранее в ходе эволюции.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 апр 2020 15:32
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 387
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35720

YNK пишет:

LiveBaster пишет: Не вижу вокруг подтверждения этому "доказательству" - слишком много людей и животных, имеющих излишний вес тела

- чтобы "видеть" надо смотреть с правильной точки зрения. Избыточный вес это плата за минимизацию усилий по добыче еды, калории доступны как никогда ранее в ходе эволюции.

"надо смотреть с правильной точки зрения" - по другому, это называется "подогнать под требуемый результат".
Живой организм - не мобильный телефон, с функцией экономии энергии.
Например, голодный волк будет искать добычу, пока не найдёт, изо всех сил. Это значит, что в процессе поиска много клеток организма погибнет - это никакая не "экономия материала тела", а гибель не лишних клеток.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 апр 2020 20:05
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2933
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35721
Похоже, голодный волк вышел на охоту искать добычу! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 апр 2020 08:25 29 апр 2020 08:27 от YNK. Причина: юзабилити
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35722

LiveBaster пишет: "надо смотреть с правильной точки зрения" - по другому, это называется "подогнать под требуемый результат"/quote] - следование научному принципу U=min основное методологическое положение при исследовании диссипации энергии.

В противном случае наблюдаем метания между противоречивыми примерами: "слишком много людей и животных, имеющих излишний вес тела" и "голодный волк будет искать добычу".

LiveBaster пишет: Живой организм - не мобильный телефон, с функцией экономии энергии.
Например, голодный волк будет искать добычу, пока не найдёт, изо всех сил. Это значит, что в процессе поиска много клеток организма погибнет - это никакая не "экономия материала тела", а гибель не лишних клеток.

-
живой организм открытая саморегулирующаяся система сохраняющая постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия, то бишь гомеостаза.
Апоптоз - нормальный физиологически регулируемый процесс генетически программируемой поэтапной клеточной гибели, один из способов организма получать нужные метаболиты необходимые для смены биохимических состояний, в том числе следование принципу U=min ведь в этом случае организму не надо тратить энергию на синтез и транспорт нужных веществ из других тканей и частей тела.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 апр 2020 12:38
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2933
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35723
Ну а если не нужное или вредное, то выбрасывает,- фаги работают, лимфа, прыщи возникают! :))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 апр 2020 08:43
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35726
Следует отметить, что при апоптозе вещества из распадающейся клетки сначала образуют апоптические тельца ограниченные фрагментами мембраны все той же распадающейся клетки, то есть это морфологический процесс с образованием плазматических компартаментов, что само по себе препятствует воспалению в месте распада, так как в межклеточное пространство не попадают ферменты, другие белки и внутриклеточные факторы. А потом уже происходит дифференциация апоптических телец на нужные-ненужные (сопровождающаяся образованием сигнальных рецепторов на поверхности мембраны) и после инициируется масштабный фагоцитоз: нужные поглощаются соседними клетками, а ненужные поглощают макрофаги и все это для того чтобы не возникло воспаление[прыщи:)]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 мая 2020 12:02
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2933
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35727
Это тоже входит в понятие "обмен веществ"? И как можно на это влиять?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 мая 2020 08:02
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35737

SVG пишет: Это тоже входит в понятие "обмен веществ"? И как можно на это влиять?

- это несколько шире того что обычно понимается под "обменом веществ", потому что в апоптозе задействован аппарат морфологических перестроек, клетка не распадается как попало, а преобразуется в субклеточные единицы (апоптические тельца) содержащие метаболиты участвующие в обмене веществ.
"Как влиять?" - в обыденном смысле диетой по самочувствию :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 мая 2020 08:21 15 мая 2020 08:23 от YNK.
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35738
Не далее, как вчера рассуждая на тему модной ныне ковидологии, совершенно неожиданную ассоциацию увидел между тем, как образуются апоптические тельца и тем как РНК-содержащие вирусы (к которым относится короновирус) собирают свою оболочку. В обоих случаях материалом служит мембрана распадающейся клетки. Отличие в том, что апопические тельца образуют свои обособленные от среды компартаменты исключительно из материала клеточной мембраны, а РНК-вирусы заимствуют частицы мембраны клетки для сборки своей оболочки (суперкапсида), но скрепляют их собственными протеинами синтезированными за счет внутренних резервов пораженной клетки. И еще одно сходство имеется, на поверхности вновь образуемой вирусной частицы появляются те самые шипики (пепломеры) которые придают сходство с короной, ими вирусы цепляются за любые поверхности, но в случае с клетками пепломеры адсорбируются прицельно, так чтобы вирус соприкоснулся с сомой клетки участком капсида находящимся между шипиками с этого начинается заражение (первая стадия вирусной инфекции). А вот над поверхностью апоптических телец выступают сигнальные молекулы (рецепторы) , тем сходные с шипиками вирусов, что ориентируясь по ним фагоцитирующие клетки выбирают необходимые им тельца, на этом сходство заканчивается.

Ну, как тут не вспомнить(?!) онтологию Ньютона: "природа проста и не роскошествует излишними причинами вещей".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 мая 2020 13:51
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2933
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35739
Проста,- как живая клетка? :))) Сложна! Просто природа часто любит повторять "удачно найденные" решения! :)
Причины: Стремление к минимуму энергии, идти по кратчайшему пути и т.п.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 мая 2020 18:46 16 мая 2020 18:50 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2933
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35740
В конечном итоге вирус "цепляется к молекуле какой-то ковалентной связью, положительной или отрицательной. Нельзя ли подбросить ему в среду обитания других молекул с противоположным зарядом,(ионизированной воды или межтканевой жидкости), чтобы ему легче было чем "обожраться" и не трогать гены?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexYNK
Время создания страницы: 0.382 секунд
Работает на Kunena форум