Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях

09 март 2020 23:39
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 381
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35608

YNK пишет:

LiveBaster пишет: Я уже объяснял - см. www.aicommunity.ru/index.php/ru/forum?vi...3804&start=180#33408 .
Но это скорее для программистов - почти алгоритм.
В биологическую терминологию тоже можно переложить, но я не настолько биолог, чтобы суметь это сделать за ограниченный период времени.

- ок. У вас, просто дерево последовательностей. В биологии очень любят строить филогенетические деревья приблизительно потому же самому принципу.

Дело не в дереве, а в правилах его формирования.
Например, следуя методике, можно успешно разрешить циклы, возникающие из-за неполноты входных данных. Грубо говоря, если есть "запутанный клубок знаний", то можно его успешно распутать.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 март 2020 08:11
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35609

LiveBaster пишет: Экспериментально кто-нибудь сумел повторить данный процесс?

- гипотез и матмоделей несть числа. И долговременные эволюционные эксперименты тоже есть (дрожжи, кишечная палочка, чернобурки). В 2008 году завершиля 20-ти летний эксперимент с лабораторной популяцией кишечной палочки, ссылка о его итогах здесь .
Есть долговременные наблюдения за экспериментами поневоле (увы и сейчас длящихся), когда в экосреду попали яды, антибиотики (ДДТ, ванкомицин) в США а потом и в других странах появились ддт-устойчивые малярийные комары, в этом же ряду появление сальмонелл-шигелл устойчивых к сульфаниламидам, их таких вот наблюдений многие ряды, ссылка про наблюдаемую эволюцию здесь .

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 март 2020 19:45
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35613
R cj;fktyb.? f v/,/ r cxfxnm., природные силы мощнее человеческих! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 март 2020 20:17
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35614

LiveBaster пишет:

YNK пишет: В ходе эволюции доядерных прокариотов внутри клетки образуются области укладки специфических веществ жизнедеятельности в том числе нуклеоид (кольцо ДНК), в котором упакована наследственная информация.

Экспериментально кто-нибудь сумел повторить данный процесс?

СВГ: "Жизнедеятельности" - почему Вы не спросили: "А они считаются "живыми"? :) Про опыты академика Опарина слышали? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 март 2020 07:56 11 март 2020 08:28 от YNK. Причина: уточнение
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35620

SVG пишет: R cj;fktyb.? f v/,/ r cxfxnm., природные силы мощнее человеческих! :)

- человек творение природы и сам породил природную эпоху - антропоцен.

SVG пишет: "Жизнедеятельности" - почему Вы не спросили: "А они считаются "живыми"? Про опыты академика Опарина слышали?

- это называется теория химической эволюции Опарина, зарождение жизнедеятельности в рамках этой теории основывается на гипотезе о коацерватах (многомолекулярных комплексах образующих коллоидные взвеси из которых формируются мембраны) из которых якобы возникают примитивные протоорганизмы. У самого Опарина в опытах дело не пошло дальше коллоидных бульонов структурная организация которых являла собой "пленки и капли" веществ. Реактор был не совершенным. К тому же не хватало некоторых дополнений к теории о фемтопроцессах, мастерица природа манипулирует веществом на уровне наночастиц, поэтому "пленки и капли" это величины и масштабы грубые (робастные по времени) для старта и самоподдержания процессов распределения веществ, при которых могли бы возникнуть фазово-обособленные жизнеподобные структуры.
Не так давно хитренькие япончики в более совершенном реакторе сумели применить фемтотехнологию (включив в состав коацерватного бульона фрагменты бактериальной ДНК) и пошла-поехала полимеразно-цепная реакция реплицирующей ДНК с образованием протоклеточных структур, за этот эксперимент удостоены золотой медали Опарина.
P.S.
Что у вас там с клавиатурной раскладкой? По старинке вручную переключаете?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 март 2020 14:43
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35621
"включив в состав коацерватного бульона фрагменты бактериальной ДНК"
- Этак и кристаллы с затравки растут, но они же не живые. Откуда первые взялись? Самоорганизация не живого в живое не понятно как произойдёт. Оптическая анизотропия нужна. Что растаскивать будет? Опарин заряды пропускал в надежде получить эффект. Есть теория, что прокариоты и эукариоты с космической пылью занесены были. Выходит жизнь уже была где-то.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 март 2020 16:25
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1041
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35622
"Физик Джереми Ингланд о мертвой эволюции, которая могла привести к возникновению жизни" (Жизнь – самый короткий путь к хаосу, www.svoboda.org/a/25277676.html )
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 март 2020 21:15
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 381
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35623

SVG пишет:

LiveBaster пишет:

YNK пишет: В ходе эволюции доядерных прокариотов внутри клетки образуются области укладки специфических веществ жизнедеятельности в том числе нуклеоид (кольцо ДНК), в котором упакована наследственная информация.

Экспериментально кто-нибудь сумел повторить данный процесс?

СВГ: "Жизнедеятельности" - почему Вы не спросили: "А они считаются "живыми"? :) Про опыты академика Опарина слышали? :)

Биологи вроде как пишут, что ГИПОТЕЗА Опарина до сих пор экспериментально не подтверждена - см. опыты Миллера и его последователей.
Что-то изменилось в последнее время и кто-то сумел проверить гипотезу экспериментально?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 март 2020 21:18 11 март 2020 21:18 от LiveBaster.
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 381
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35624

YNK пишет: И долговременные эволюционные эксперименты тоже есть (дрожжи, кишечная палочка, чернобурки).

С клетками всё понятно. Я спрашивал про этап "ещё не клетка -> уже клетка".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 март 2020 08:38
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35625

kak пишет: "Физик Джереми Ингланд о мертвой эволюции, которая могла привести к возникновению жизни" (Жизнь – самый короткий путь к хаосу, www.svoboda.org/a/25277676.html )

- интервью любопытное, но особо нового ничего нет, дальнейшее развитие идей Пригожина и Николиса по диссипативным системам. Журналист не спросил, а Ингланд умолчал про принцип Одума, по которому всякое конфигурационное пространство изучается в соответствии с 1) уровнем организации, 2) различиями термодинамики среды и 3) языком описания изучаемых аспектов (считая обязательным язык философии с ее холистическим и редукционным подходами).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 март 2020 09:05
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1041
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35626
Первыми организмами могли быть кристаллы глины, Кернс-Смит А. Дж., bio.wikireading.ru/5325

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 март 2020 13:36
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35627

YNK пишет:

kak пишет: "Физик Джереми Ингланд о мертвой эволюции, которая могла привести к возникновению жизни" (Жизнь – самый короткий путь к хаосу, www.svoboda.org/a/25277676.html )

- интервью любопытное, но особо нового ничего нет, дальнейшее развитие идей Пригожина и Николиса по диссипативным системам. Журналист не спросил, а Ингланд умолчал про принцип Одума, по которому всякое конфигурационное пространство изучается в соответствии с 1) уровнем организации, 2) различиями термодинамики среды и 3) языком описания изучаемых аспектов (считая обязательным язык философии с ее холистическим и редукционным подходами).

- Он не умолчал: "Понимаете, само по себе слово “жизнь” на фундаментальном уровне в физических терминах ничего не значит. Оно осмыслено в совершенно другом семантическом пространстве. Я уверен, что биология и физика – это разные языковые категории, таксономии или даже разные языки для описания одного и того же мира. Есть цитата Людвига Витгенштейна, которая мне очень нравится: “Границы моего языка – границы моего мира”. Вы можете говорить о мире на разных языках и интуитивно переводить с одного языка на другой. " "Как я уже говорил, различие между живым и неживым находится не столько в реальности, сколько в нашем сознательном выборе, что считать таковым, и в языке, которым мы пользуемся." "Вы правы, то, о чем я говорю – это не какая-то модель конкретной системы, это в некотором смысле метатеория. И она обладает классическим недостатком: теория всего, как это почти всегда бывает, оказывается теорией ничего – ничего конкретного. Нам еще предстоит понять, где и как можно применить наш подход. Пока что делаем компьютерные модели термодинамических систем и смотрим, как их поведение соотносится с теми предсказаниями, на которые способна наша теория. Следующий шаг – найти партнеров-экспериментаторов и поработать с ними над реальными системами".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 март 2020 18:42
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35628

LiveBaster пишет: С клетками всё понятно. Я спрашивал про этап "ещё не клетка -> уже клетка".

- спрашивали не конкретизируя.

kak пишет: Первыми организмами могли быть кристаллы глины, Кернс-Смит А. Дж., bio.wikireading.ru/5325

- да, есть такие исследования вот статья первопроходцев октябрь 2003 года здесь на Сайенс : Experimental Models of Primitive Cellular Compartments: Encapsulation, Growth, and Division (Экспериментальные модели примитивных клеточных компартментов: инкапсуляция, рост и деление) авторы Martin M. Hanczyc, Shelly M. Fujikawa, Jack W. Szostak (Ханчик, Фудзикава, Шостак завлаб).
У них липидные коацерваты Опарина обзываются инаково - везикулы, всё те же жировые пузырьки, в опыте преобразующиеся в протоклетки под воздействием катализатора монтмориллонита (один из видов глинозема с богатым катионным составом Si, Al, Mg). От других глин этот минерал отличается способностью чрезмерно набухать в воде с образованием межслойных молекулярных пространств в которых возникают оптимальные условия для ионообмена. В общем добавление монтмориллонита ускоряет образование везикул из липидных взвесей, а уже в самих везикулах все тот же монтмориллонит ускоряет сборку РНК из 'простых веществ' нуклеиновых кислот и рибозы.
Вот еще популярная статья анонс предваряющая публикацию в Сайенс Clay's matchmaking could have sparked life собственно рассказ о том, как Ханчик, Фудзикава и Шостак проводили свои исследования.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 март 2020 18:42
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35629

LiveBaster пишет: С клетками всё понятно. Я спрашивал про этап "ещё не клетка -> уже клетка".

- спрашивали не конкретизируя.

kak пишет: Первыми организмами могли быть кристаллы глины, Кернс-Смит А. Дж., bio.wikireading.ru/5325

- да, есть такие исследования вот статья первопроходцев октябрь 2003 года здесь на Сайенс : Experimental Models of Primitive Cellular Compartments: Encapsulation, Growth, and Division (Экспериментальные модели примитивных клеточных компартментов: инкапсуляция, рост и деление) авторы Martin M. Hanczyc, Shelly M. Fujikawa, Jack W. Szostak (Ханчик, Фудзикава, Шостак завлаб).
У них липидные коацерваты Опарина обзываются инаково - везикулы, всё те же жировые пузырьки, в опыте преобразующиеся в протоклетки под воздействием катализатора монтмориллонита (один из видов глинозема с богатым катионным составом Si, Al, Mg). От других глин этот минерал отличается способностью чрезмерно набухать в воде с образованием межслойных молекулярных пространств в которых возникают оптимальные условия для ионообмена. В общем добавление монтмориллонита ускоряет образование везикул из липидных взвесей, а уже в самих везикулах все тот же монтмориллонит ускоряет сборку РНК из 'простых веществ' нуклеиновых кислот и рибозы.
Вот еще популярная статья анонс предваряющая публикацию в Сайенс Clay's matchmaking could have sparked life собственно рассказ о том, как Ханчик, Фудзикава и Шостак проводили свои исследования.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 март 2020 18:47
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35630

SVG пишет: - Он не умолчал

- про принцип Одума он не упомянул, это главное. Вообще это конечно интервью и тут отсылка к предшественникам в плане цитирования вещь необязательная, но факт остается фактом, человек изложил собственную интерпретацию.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 март 2020 21:05 13 март 2020 21:12 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35631

LiveBaster пишет:

SVG пишет:

LiveBaster пишет:

YNK пишет: В ходе эволюции доядерных прокариотов внутри клетки образуются области укладки специфических веществ жизнедеятельности в том числе нуклеоид (кольцо ДНК), в котором упакована наследственная информация.

Экспериментально кто-нибудь сумел повторить данный процесс?

СВГ: "Жизнедеятельности" - почему Вы не спросили: "А они считаются "живыми"? :) Про опыты академика Опарина слышали? :)

Биологи вроде как пишут, что ГИПОТЕЗА Опарина до сих пор экспериментально не подтверждена - см. опыты Миллера и его последователей.
Что-то изменилось в последнее время и кто-то сумел проверить гипотезу экспериментально?

- А вот мысленный эксперимент: в питательный раствор помещаем не белковые молекулы, а отдельные нейроны и следим за их поведением,- будут они как-то самоорганизовываться, соединяться, образовывать синапсические связи и реагировать на внешние электрические сигналы?
Ем.-Яр просчитал это на ЭВМ, а эксперимента никто не делал. Что тут говорит термодинамика? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 март 2020 01:25
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 381
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35632

SVG пишет: - А вот мысленный эксперимент: в питательный раствор помещаем не белковые молекулы, а отдельные нейроны и следим за их поведением,- будут они как-то самоорганизовываться, соединяться, образовывать синапсические связи и реагировать на внешние электрические сигналы?
Ем.-Яр просчитал это на ЭВМ, а эксперимента никто не делал. Что тут говорит термодинамика? :)

Очевидно, что какая-то активность будет - это ведь уже готовые нейроны :)
Другой вопрос - как правильно интерпретировать наблюдаемые результаты?
Под данную постановку задачи можно "притянуть за уши" всё что угодно.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 март 2020 12:33 14 март 2020 13:32 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35633

LiveBaster пишет:

SVG пишет: - А вот мысленный эксперимент: в питательный раствор помещаем не белковые молекулы, а отдельные нейроны и следим за их поведением,- будут они как-то самоорганизовываться, соединяться, образовывать синапсические связи и реагировать на внешние электрические сигналы?
Ем.-Яр просчитал это на ЭВМ, а эксперимента никто не делал. Что тут говорит термодинамика? :)

Очевидно, что какая-то активность будет - это ведь уже готовые нейроны :)

-
СВГ: Спонтанная или целенаправленная? Какая структура образуется в результате или это будут колебания? Получит ли большое количество нейронов какое то новое качество? С какого количества нейронов у мозга возникают свойства (мышление), которые нельзя вывести из свойств одного нейрона или их "механической" смеси.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 март 2020 15:58
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35634

SVG пишет: - А вот мысленный эксперимент: в питательный раствор помещаем не белковые молекулы, а отдельные нейроны и следим за их поведением,- будут они как-то самоорганизовываться, соединяться, образовывать синапсические связи и реагировать на внешние электрические сигналы?
Ем.-Яр просчитал это на ЭВМ, а эксперимента никто не делал. Что тут говорит термодинамика?

- есть несколько общепринятых аксиом, которые делают бессмысленным подобный эксперимент. Дословно:
- Нейроны не могут выполнять свои функции в одиночку, они объединены в цепи и/или сети.
- Объединение нейронов в цепи и/или сети осуществляется посредством контактов: химических и электрических.
- Контактная передача информации осуществляется по цепи и/или сети.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 март 2020 19:23
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35635
Я что-то Вас не узнаю. М.б. это кто-то другой написал? :)
1. Нейроны могут выполнять свои функции в одиночку,- существуют экспериментально снятые характеристики.
2. Объединение нейронов в модели осуществляется посредством синапсов.
3. Передача СИГНАЛОВ осуществляется электрохимически (поперечная волна переориентации ионов и впрыскивание вещества). "Информация" для одного нейрона термин не конструктивный.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 март 2020 23:00
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35636
1) Единичный изолированный нейрон может генерировать импульсы под воздействием целой аптеки химвеществ (в искусственной культуре клеток, в специально созданной и термостатируемой среде). Но это в остром эксперименте вне органа. Изоляция разрывает сруктурно-функциональные связи, нейрон перестает быть органичной частью НС.
2) Синапс - просто мембранный пузырек, та же самая двуслойная нейронная мембрана состоящая из фосфолипидов толщиной 10-20 нм. В липидный бислойный матрикс погружены белковые молекулы: одни – частично, другие пронизывают насквозь. Ионные каналы – белковые молекулы. Так что не пляшут ваши модели без химии :)
3) На поверхности нейрона и внутри него есть сложный рецепторный аппарат (химический) и да в этом смысле рецепция сигналов имеет место (дело в том что это метаболическая рецепция, там помимо широко известных нейромедиаторов, которые всегда на слуху, существуют метаботропные медиаторы, а их открыто более 560 и это еще не финал. Получается довольно пестрая сигнальная картина, отследить последовательность очень трудно, потому что все происходит в микрообъеме 10 мкм3 очень шустро, фактически хаотически). Но, всё тот же химический синапс - место химического способа передачи последовательной информации.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 март 2020 13:01 15 март 2020 13:17 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35638
Э/М волна - способ передачи параллельной информации. :)
Один нейрон по определению не может принимать Информацию и создать нейронную модель, даже если это Да/Нет. См. определение Информации. Синапс - не просто мембранный пузырек, а мембрана, обеспечивающая пороговые свойства, элемент соединения дендрита с аксоном.
YNK: "Так что не пляшут ваши модели без химии".
- Я даже писАл, что можно рассматривать волны и модели, как ионно- химические. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 март 2020 09:14
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35642

SVG пишет: Э/М волна - способ передачи параллельной информации.

- нет. Это просто энергетически более выгодный канал передачи информации. Физик Джереми Ингланд в своем интервью популярно объяснил про кинетические ограничения переноса вещества, вот импульс/волна он для обхода ограничений очень годный инструмент.

SVG пишет: Один нейрон по определению не может принимать Информацию и создать нейронную модель, даже если это Да/Нет. См. определение Информации.

- нейрон имеет синаптическую сеть, активность синусов образует сложный паттерн/узор, а это уже признаковая информация (химическая семиотика, которую еще предстоит разгадать).

SVG пишет: Синапс - не просто мембранный пузырек, а мембрана, обеспечивающая пороговые свойства, элемент соединения дендрита с аксоном.

- синапсов много всяких разных (морфология:нейрон-нейроклетка, нейрон-мышца, нейрон-железа. ). Вот к примеру вы знаете о существовании тройственных синапсов? Между пресинаптическим и постсинаптическим нейронами и аксоном нейроастроцита (звездчатая клетка нейроглии)? Не знали до сих пор. Также наверное не знаете, что нейрон "упакован" в сеть отростков астроцита, в которой образуется микросреда обмена веществ между гемолимфой и нейроном. И все таки синапс это пузырек, проточный микрореактор в этом микрообъеме устанавливается локальное РАВНОВЕСИЕ химическое, термодинамическое, без которого никаких пороговых эффектов просто не будет.

SVG пишет: - Я даже писАл, что можно рассматривать волны и модели, как ионно- химические.

- писать и я много чего пишу, однако все нуждается не только в допущениях, но и в серьезных обоснованиях со строгой формализацией.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 март 2020 12:18
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35643
И бозонов и атомов тоже много всяких! Но мы же строим систему понятий всегда с некоторого "черного ящика", изучая выходные реакции в ответ на входные, проверяя наши описания наблюдений повторяющихся явлений (модели, формулы, законы и т.п.) практикой. Пытаться построить модель мышления с "нейрон упакован в сеть отростков астроцита, в которой образуется микросреда обмена веществ между гемолимфой и нейроном", в настоящее время вряд ли конструктивно. Нужно "ящики" покрупнее брать. Но это не означает, что более "мелкие ящики" не нужно изучать. Чем "меньше" элемент, из которого строим модель, тем больше предсказательная точность модели, но тем больше трудности её построения и понимания её работы.
Спасибо сказали YNK, LiveBaster

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

17 март 2020 14:35
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 381
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35644

SVG пишет: Нужно "ящики" покрупнее брать. Но это не означает, что более "мелкие ящики" не нужно изучать.

В этом я Вас полностью поддерживаю.
Я свои поделки так делаю. Сначала у меня страус был сделан из независимых Компонентов - довольно крупные "ящики".
Потом, когда я разобрался, что необходимо для их взаимосодействия и как следствие, самообучения страуса, начал Компоненты собирать из более мелких и более простых деталек.
В итоге, алгоритмы превратились в нечто уже похожее на биологическую нейросеть - большое количество очень простых однотипных элементов.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

17 март 2020 21:53
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35647

LiveBaster пишет:

SVG пишет: Нужно "ящики" покрупнее брать. Но это не означает, что более "мелкие ящики" не нужно изучать.

В этом я Вас полностью поддерживаю.
Я свои поделки так делаю. Сначала у меня страус был сделан из независимых Компонентов - довольно крупные "ящики".
Потом, когда я разобрался, что необходимо для их взаимосодействия и как следствие, самообучения страуса, начал Компоненты собирать из более мелких и более простых деталек. В итоге, алгоритмы превратились в нечто уже похожее на биологическую нейросеть - большое количество очень простых однотипных элементов.

- А когда он яйца начнёт нести, то и практическая польза будет! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 март 2020 08:57 18 март 2020 09:00 от YNK.
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35648

SVG пишет: И бозонов и атомов тоже много всяких! Но мы же строим систему понятий всегда с некоторого "черного ящика", изучая выходные реакции в ответ на входные, проверяя наши описания наблюдений повторяющихся явлений (модели, формулы, законы и т.п.) практикой.

- вот и имеем, то что имеем. "Ящиков" тоже много всяких, подобно бозонам и атомам. Синапс это ящик подобный клетке, только без компартаментов и органелл. Клетка это тоже проточный микрореактор (по Гладышеву и Васнецовой), без учета химического состава (для упрощения понимания) и в синапсе, и в клетке будут наблюдаться некоторые последствия локального термодинамического равновесия, - ячейки квазиящиков Вант-Гоффа (всё уже формализовано до нас! подставляем и радуемся). В каждой точке клеточного(cel)/синаптического(syn) пространства находится ячейка и в итоге нас будет интересовать только время релаксации термостата/автомата cel-syn ( это непосредственно относится к переходу от равновесия к диссипации ). Хотели ИНС с синапсами?! В шаге от неё :)

SVG пишет: Пытаться построить модель мышления с "нейрон упакован в сеть отростков астроцита, в которой образуется микросреда обмена веществ между гемолимфой и нейроном", в настоящее время вряд ли конструктивно.

- в Сети есть такой мем "что_сразу_гитлер", а у нас свой мем "сразу_разум". Старший Поспелов предлагал с пралогики начинать в "Моделирование рассуждений", что представляется более конструктивным при обобщении дуализма нейрон-функция.

SVG пишет: - А когда он яйца начнёт нести, то и практическая польза будет!

- вот-вот, яйцо носитель клетки/ящика. Вперед к самовоспроизводству!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 март 2020 11:48 18 март 2020 11:53 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35649
Мир един и неделим, НО материя, энергия и информация в нём распределены неравномерно! Выделяя в нём какие-то "сгустки" упомянутого ("черные ящики" и их отражение - "модели в мозге") , для упрощения его познания (анализ), мы обрываем некоторые их связи и теряем в предсказательной точности и полезности их поведения, что нас, в основном-то, и интересует. Если делать обратный (афферентный) синтез моделей в систему, то эту точность можно повысить. Сравнивая "модели" с "реалом", мы делаем итерации до тех пор, пока это нас не "устроит" (исключительно по "Самочувствию"! Можно сказать и по "стремлению к термодинамическому равновесию" :) )

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 март 2020 10:44
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35657

SVG пишет: Мир един и неделим, НО материя, энергия и информация в нём распределены неравномерно!

- это же явное противоречие, единство и неделимость разделены неравномерностью распределения материи, энергии и информации. Потому что в этом тезисе не учтен антипод материи - пустота, пространство, вакуум (в том числе информационный).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 март 2020 12:38 22 март 2020 12:45 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35658

YNK пишет:

SVG пишет: Мир един и неделим, НО материя, энергия и информация в нём распределены неравномерно!

- это же явное противоречие, единство и неделимость разделены неравномерностью распределения материи, энергии и информации. Потому что в этом тезисе не учтен антипод материи - пустота, пространство, вакуум (в том числе информационный).

Противоречия нет. На самом деле "неделим" предполагает существование мира вне нашего сознания. Только сознание субъекта позволяет выделить в нём столько объектов, явлений и их связей, сколько предполагает его "испорченность" наукой! :))) "Испорченность" - это была шутка, лучше: "количеством хранящейся в нём в данный момент времени информации".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexYNK
Время создания страницы: 1.201 секунд
Работает на Kunena форум