Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях

13 фев 2020 08:45
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3517
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35450
В частности наш участник Lmm предположил, что помучив тараканов в экспериментах можно извлечь из наблюдений за их поведением и последующего препарирования их НС некие природные "секреты" кроющиеся в топологии и структуре нервных тканей и это даст либо сразу подсказку, какой тип интеллектуальных решений можно программно реализовать или даже физически воспроизвести в техническом устройстве.

В прежние годы мы как-то неоднократно биокомпьютинг обсуждали, далее привожу выдержки
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]
.

1) Любимая тема нашего участника Lex "Разум пчелы":

Там, наверное, только "стремление к выживанию" было. А почему оно возникает?

- стремление, как немотивированное действие обеспечивается генетическими механизмами, простой реализацией генетических алгоритмов. А вот переход на более высокую ступень организации вещества, информации и энергии начинается с появлением нервной системы. К примеру, у насекомых отличительная особенность НС состоит в ее малой размерности [тот самый случай, когда размер имеет значение :)]. В такой малоразмерной миниатюрной компактной НС может ли зародиться мотивированное стремление к выживанию? Скорее нет, потому что особенность организации НС насекомых состоит в том, что ядра нервных центров отвечающих за когнитивные акты имеют протяженные ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9...BF%D0%B8%D0%BB%D1%8C нейропили достигающие топической локации ядер ответственных за локомоцию. Таким образом тот же "танец пчелы" это следствие одновременного возбуждения в оптическом и двигательном ядрах НС и "перетекания" такового возбуждения из одних нейропилей в другие просто следствие закономерности в организации НС пчелы и не более того, нет там никакого мотива.

Подробнее о строении мозга насекомых, наложении функций вот в этом автореферате диссертации docplayer.ru/51519007-Makarova-anastasiy...iniatyurizaciey.html "Особенности организации центральной нервной системы насекомых, обусловленные миниатюризацией" .

2) Тема про адаптации в свое время инициированная нашим участником SVG:

муравьи знать не знают, погибнут они в следующий момент времени или нет. Каждый из них решает свою задачу, пытаясь найти её способ решения.


- ну чего-то муравьишки все-таки знают, НС им позволяет ориентироваться в окружающей обстановке. Другое дело что в их нервной системе врожденные программы действия 'главнее' приобретенных. И поэтому, сложно организованный ответ с применением приобретенного знания в решающий критический момент у насекомых не имеет места в поведении.

Живое не выжило бы, не имея этого стремления. Меня интересует, откуда физически оно возникает. Так же, как и стремление к "минимуму действия.


- биологическая организация вещества сплошь и рядом продиктована термодинамикой экологии. Уж кто-кто, а профессор Страхов это точно знает!! Но есть такой тонкий момент, очень занимательный, когда на определенной стадии развития живое "берет" управление на себя и начинаются танцы с термодинамикой, все-все-все разнообразные формы живого это реализованные модели этих самых танцев.

В общем ждем от Lmm вопросы, что его конкретно интересует.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 фев 2020 15:57 13 фев 2020 16:04 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35451
" Уж кто-кто, а профессор Страхов это точно знает": что "биологическая организация вещества сплошь и рядом продиктована термодинамикой экологии!" Особенно когда при опасности тараканы "каждый за себя!" разбегаются так, что фиг их поймаешь! :))) Тут, наверное, и есть тот "тонкий момент, очень занимательный, когда на определенной стадии развития живое "берет" управление на себя и начинаются танцы с термодинамикой, и все-все-и тараканы как "формы живого" реализуют модели этих самых танцев". :)
З,Ы. Резать мозг тараканов послойно не конструктивно и мало полезно, поскольку много информации содержится на синапсах и связях, - А МЫ ИХ РВЁМ! Лучше навесить датчиков на активные нервные клетки или использовать томограф и смотреть в динамике, хотя бы частично и пытаться обобщить результаты. Ну, в кр.случ., по поведению при воздействиях, собирая статистику,- но это уже психология тараканов будет: хлерики, сангвиники и т.д. :)
Игорь, я тебе пару интересных вопросов в "личку" написал.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 фев 2020 11:46
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3517
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35455

SVG пишет: при опасности тараканы "каждый за себя!" разбегаются так, что фиг их поймаешь

- ну так, опять 25 :) в стартовом сообщении прямо написано: особенность организации НС насекомых состоит в том, что ядра нервных центров отвечающих за когнитивные акты имеют протяженные нейропили (жгуты из отростков нейронов) достигающие топической локации ядер ответственных за локомоцию. Особенность НС насекомых ее миниатюрность и стало быть если на сенсорах тараканов возникает возбуждение в ответ на раздражение светом то их ноги приходят в движение почти сразу же вслед за обнаружением раздражения, потому что импульс от сенсора проходит через зрительный нервный центр и буквально тут же достигает узлов управления ногами. Таракан сначала начинает движение, а потом уже на бегу включается распознавание "куда бежать" прочь от света.

SVG пишет: Тут, наверное, и есть тот "тонкий момент, очень занимательный, когда на определенной стадии развития живое "берет" управление на себя и начинаются танцы с термодинамикой, и все-все-и тараканы как "формы живого" реализуют модели этих самых танцев".

- да, совершенно верно принцип Ле-Шателье реализуется и в тараканьей нейрохимии и в поведении таракана простым как гвоздь образом: поведенческие реакции системы направлены на компенсацию внешнего воздействия.
Рецепторы в глазу таракана обладают особой светочувствительностью (тут еще надо напомнить что у насекомых фасеточные глаза, это такая матрица состоящая из элементов именуемых омматидиями, один фасеточный глаз образуют несколько тысяч омматидиев), у тараканов фотонный ток возникает при минимальном раздражении даже не одного омматидия, а некоторой части его (а что может быть меньше величины одной безмассовой частицы - фотона?!), среди насекомых тараканы по остроте зрения чемпионы, лучше их видят в темноте только пчелы-плотники. Из тысяч омматидиев суммируется сигнал который преобразуется в импульс определенного типа, а уж он в свою очередь по-разному возбуждает зрительный центр и двигательные узлы.

SVG пишет: Игорь, я тебе пару интересных вопросов в "личку" написал.

- на один ответил, а на второй не смог по технической причине:) Сегодня найду время, отвечу.
Спасибо сказали SVG

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 фев 2020 12:36 15 фев 2020 12:38 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35457
"Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях":
Атомы, молекулы, клетки, органы, организм - имеют форму? С какого уровня организации биологической материи полезно вводить понятие формы? И существует ли физически "биополе" и "поле формы"? Или это только плод нашей фантазии, модель, отражающая распределение питания, "веществ торможения и поощрения" (энергии)?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 фев 2020 17:13
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3517
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35458
Субклеточные образования имеют форму, органеллы, мембранные компартаменты, вакуоли (пузырьки), внутриклеточная укладка вещества(краудинг белков) тоже имеет форму. Вирусы и те форму имеют, прионы - белковые конформации, всё имеет свое значение.
Для кого эзотерика это наука, для того биополе не миф, не фантастика, не мистика, а смысл научного поиска. Мы же в этом не участвуем, да? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 фев 2020 19:22 15 фев 2020 19:46 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35459
А молекулы, наверное, имеют форму. Что им её придаёт? Я думаю, что имеют, но не такую как рисуют на схемах. Скорее всего сферическую. ? Электрические силы (как и в атомах) рулят (ионы, валентности в т.ч.), а вот магнитных и гравитационных не отмечено. Почему?
Поле- это всегда обусловлено неравномерным распределением чего-то. Пока я не узнаю, какая субстанция соответствует биополю, я не могу его принять на веру. :)
Когда Вы говорите, что "всё определяет термодинамика". Во-первых, что это такое? Это не механизм, а описание поведения. Я знаю два закона термодинамики: "сохранение и переток от большего к меньшему". Они только описывают, но это не силы. Силы, наверное, электрические. Есть ли "химические силы", я не знаю Мне кажется, Вы упускаете информационную ипостась развития. Вот смотрите:
Земля постоянно получает от Солнца поток лучей высокой энергии, имеющих низкую энтропию, и излучает в космос инфракрасные лучи с более высокой энтропией. За счет этого существует фотосинтез у растений и вообще всё живое на Земле. Это поток негэнтропии от Солнца. Да, для растений он является Информацией о расположении светила. Но большая часть солнечных лучей не попадает на растения. В этом случае вроде бы негэнтропия есть, а информации нет. Информацию нельзя определить на чисто материальном уровне, это фундаментальное понятие, отличное от материи. Можно лишь описать её свойства, одно из которых - снижение энтропии. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 фев 2020 22:49
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 387
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35460

SVG пишет: Это поток негэнтропии от Солнца. Да, для растений он является Информацией о расположении светила. Но большая часть солнечных лучей не попадает на растения. В этом случае вроде бы негэнтропия есть, а информации нет. Информацию нельзя определить на чисто материальном уровне, это фундаментальное понятие, отличное от материи. Можно лишь описать её свойства, одно из которых - снижение энтропии. :)

"информации нет" - как так нет? Отсутствие "Информации о расположении светила" - это тоже информация, потому что единица информации - это 0(нет) или 1(есть).
"Информацию нельзя определить на чисто материальном уровне" - помните, а "А и Б сидели на трубе"? "И" - это и есть та самая информация, т.е. связь между какими-либо материальными объектами.
Вы видите видеозапись на компакт-диске или жёстком диске или на флэшке? Изменения в материи диска/носителя есть - есть, значит и информация там есть, которая преобразуется посредством преобразования связей между материальными объектами в картинку на экране.
Информация более чем материальна.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 фев 2020 10:51
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3517
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35461

А молекулы, наверное, имеют форму. Что им её придаёт? Я думаю, что имеют, но не такую как рисуют на схемах. Скорее всего сферическую. ? Электрические силы (как и в атомах) рулят (ионы, валентности в т.ч.), а вот магнитных и гравитационных не отмечено. Почему?

- охо-хо наше общение перестает быть томным, придется стараться сдать зачет :)
Прежде всего надо сказать, что молекула состоит из разных атомов, а разные атомы с разной силой притягивают к себе электроны, таким образом электронная плотность смещается в сторону где притяжение сильнее и вот мы уже имеем несимметричность распределения зарядов в молекуле, то есть полюса: положительный где плотность электронов ниже и отрицательный где плотность электронов выше. Отчего здраво предположить, полярная форма молекулы может быть сферической только в случае симметричности сил, а их нет, вот и ответ :)
А дальше как приговор не подлежащий обжалованию, разноименные полюса соседних молекул притягиваются и соединяют их образуют вещество, на которое уже магнитные силы оказывают влияние, а уж от скопление массы вещества до гравитации рукой подать :)

Поле- это всегда обусловлено неравномерным распределением чего-то. Пока я не узнаю, какая субстанция соответствует биополю, я не могу его принять на веру. :)

- у поля должен быть источник, для гравитации это масса частиц, заряды частиц для электро-магнитного распределения... а для биополя что за источник? Фантазии.

Когда Вы говорите, что "всё определяет термодинамика". Во-первых, что это такое? Это не механизм, а описание поведения. Я знаю два закона термодинамики: "сохранение и переток от большего к меньшему". Они только описывают, но это не силы.

- говорю то, что говорю. Понятие не обозначает слова, слово не дает значения понятию. Поэтому тот смысл, который я вкладываю в то что "всё определяет термодинамика" подразумевает в совокупности и законы термодинамики, и методы приложимости ее понятий к существованию иерархий живого. Мы тут опять наступаем на старые грабли, на берегу не договорились в каких терминах ведем дискурс и каждый повел беседу о своем.

Мне кажется, Вы упускаете информационную ипостась развития.

- когда кажется надо либо креститься, либо крестик выбросить.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 фев 2020 12:43 16 фев 2020 12:49 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35462
YNK: "электронная плотность смещается в сторону где притяжение сильнее и вот мы уже имеем несимметричность распределения зарядов в молекуле, то есть полюса: положительный где плотность электронов ниже и отрицательный где плотность электронов выше. Отчего здраво предположить, полярная форма молекулы может быть сферической только в случае симметричности сил, а их нет, вот и ответ :)"
СВГ: - ничто не мешает ей быть сферической,- просто "плотность электронов" будет разная внутри сферы. :) Диполь не обязательно эллипс. :) Я где-то видел фотографию молекулы с электронного микроскопа, - там было: форма близкая к сфере, но не гладкая, а как "зернышки" в гранате.
А вот м.б. знаете: ядра клеток разных органов одного организма, например, печени, кожи и желудка,- одинаковые?
Гены-то вроде одинаковые? И свойства белковой молекулы определяются не столько ядром, а её "внешним обрамлением"?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 фев 2020 17:10
Egg
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 271
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35463
По поводу термодинамики и "энергетического" устройства мозга рекомендую не очень старую статейку:

On a Simple General Principle of Brain Organization

www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnins.2019.01106/full

Представлена ​​возможная основа для характеристики динамики нервной системы и ее организации в сознательном и бессознательном состояниях, основанная на высокоуровневой перспективе согласованной деятельности ансамблей клеток мозга. Некоторые вопросы лучше всего решать в глобальной структуре, и здесь мы опираемся на прошлые наблюдения о структуре конфигураций мозговых сетей в сознательном и бессознательном состояниях и о нейрофизиологических результатах.

Спасибо сказали SVG

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 фев 2020 22:22
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3517
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35464

СВГ: - ничто не мешает ей быть сферической,- просто "плотность электронов" будет разная внутри сферы. :) Диполь не обязательно эллипс.

- ничто не мешает фантазировать :) А вообще диполь может быть в форме гантели, конуса. Откройте учебник электрохимии.

Я где-то видел фотографию молекулы с электронного микроскопа, - там было: форма близкая к сфере, но не гладкая, а как "зернышки" в гранате.

- надо знать какой тип микроскопа использовался просвечивающий, сканирующий, растровый тогда можно что-то определенное сказать о рассматриваемой форме, почему она выглядит так, а не иначе. В получении этих фотографий много премудростей. Мне больше знакомо получение снимков биологических объектов, они заведомо крупнее молекул и много интереснее :)

А вот м.б. знаете: ядра клеток разных органов одного организма, например, печени, кожи и желудка,- одинаковые?

- различные. Во-1х, плотность тканей в органах разная, укладка клеток (цитоархитектоника) то более тесная (мышцы, хрящи, печень), то более рыхлая (кишечник, желудок, селезенка); во-2х - внутри органов находятся клетки нескольких специализированных типов, к примеру в печени есть многоядерные(кстати не уникальное явление в организме) и одноядерные гепатоциты(печеночные клетки), ... для чего это вам? Может нужен учебник гистологии?

И свойства белковой молекулы определяются

- аминокислотный состав определяется генами. "Окружение" определяет некоторую часть регуляций.
Спасибо сказали SVG

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 фев 2020 14:06
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35476
Спасибо, я нашёл хорошую публикацию и разобрался в том, чего хотел. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 март 2020 23:22
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35570
А вот что мне "музыка навеяла". В мозге не существует чисто "электрических" импульсов, связанных с перемещением электронов, а существуют "химические" импульсы, связанные с переориентацией ионов (вещества) или их перемещением (например, через мембраны). . Введённые электроды только запускают эти "химические" импульсы. Поэтому трудно извне электрическим полям влиять на процессы мышления.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 март 2020 11:15
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3517
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35571
Все живое сплошная биоэлектрохимия - www.xumuk.ru/encyklopedia/573.html Тот самый пресловутый биопотенциал есть у каждой клетки, не только у нейронов (даже вирусы и прионы им обладают). Вот вам еще "музыка": весь клеточный метаболизм это электронный ток, разность потенциалов ΔG между акцептором электронов и донором. Если акцептором электронов является внешний ион или молекула, то процесс называется дыханием. Если процесс является внутренним, то перенос электронов называется ферментацией.

Не только нейрон, любая клетка пытается максимизировать свой энергетический выигрыш (в топике "Главный парадокс сознания" наша дискуссия о модели Ем.-Яр. это "музыка"?) Все клетки отличаются друг от друга только выбором акцептора электронов с самым высоким доступным потенциалом. Обмен веществ такой процесс, что акцепторы электронов довольно быстро истощаются, хорошие доноры электронов заканчиваются и требуется перестройка метаболизма. Однако есть такая штука как биоселективность и клетке предстоит найти замену акцептору, этих замен ряды и ряды, а при нормальной скорости обмена веществ с учетом кинетических ограничений на перенос вещества клетка ищет приемлемый энергетический минимум.
А вы говорили: не верно нейрон на атомы с ионами разбирать :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 март 2020 15:25
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 387
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35574

YNK пишет: при нормальной скорости обмена веществ с учетом кинетических ограничений на перенос вещества клетка ищет приемлемый энергетический минимум.

Клетке зачем искать минимум (для этого требуется некий "очень умный механизм", который каким-то непонятным/сложным способом умудряется управлять всеми процессами внутри клетки)?
В условиях нехватки веществ минимум сам найдётся, либо химические реакции необратимо прекратятся (клетка умрёт).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 март 2020 16:36
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35578
"Обмен веществ такой процесс, что акцепторы электронов довольно быстро истощаются, хорошие доноры электронов заканчиваются и требуется перестройка метаболизма."
Как физик Вам говорю: нет там свободных электронов и дырок, нет "электронного" тока, и нет там их обмена или движения. Есть ионы, есть молекулы с свободными связями (зарядами), есть их стремление к связям и взаимной ориентации с целью минимизации структуры и потребления. Электромагнитная волна поперечная,- ничего никуда не бежит, только поочерёдно с орбиты на орбиту переходят,- как на стадионе. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 март 2020 17:03
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3517
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35581

LiveBaster пишет: Клетке зачем искать минимум (для этого требуется некий "очень умный механизм", который каким-то непонятным/сложным способом умудряется управлять всеми процессами внутри клетки)? В условиях нехватки веществ минимум сам найдётся, либо химические реакции необратимо прекратятся (клетка умрёт).

- "очень умный механизм" энергия высвобождается из питательных веществ и тратится на синтез новых, механическую работу, процессы терморегуляции, деление клеток в конце концов. Всё вместе это метаболизм, вот он и управляет клеткой весьма изощренным образом. Или вы что то другое хотели узнать?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 март 2020 18:12
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35583
"метаболизм, вот он и управляет клеткой"
- Жаргоните для простака? :) Я же, конечно, не биолог, но. ИМХО: Метаболизм - это ПРОЦЕСС обмена веществ в организме, процесс не управляет, а им управляют. у него же "рук нет!" :) ИМХО: Клеткой же, наверное, управляют различные медиаторы и ферменты. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 март 2020 23:41 07 март 2020 23:50 от YNK.
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3517
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35585
Метаболизм самоподдерживающийся процесс, с управлением там вон как непросто: внешнее - источник веществ это экология, внутреннее - геном (ДНК)+транскриптон (РНК)+протеом (белки) и замыкается метаболизм сам на себя через метаболом (набор всех метаболитов, биохимия) . Жизнедеятельностью клетки управляет весь этот комплекс.
Тут не одного жаргонизма из контекста не выкинешь :)

SVG пишет: Как физик Вам говорю: нет там свободных электронов и дырок, нет "электронного" тока, и нет там их обмена или движения. Есть ионы, есть молекулы с свободными связями (зарядами), есть их стремление к связям и взаимной ориентации с целью минимизации структуры и потребления. Электромагнитная волна поперечная,- ничего никуда не бежит, только поочерёдно с орбиты на орбиту переходят,- как на стадионе. :)

- физика предмет конечно точный, но вот найдите для себя объяснение тому что в клетке существуют транспортные цепи переноса протонов и электронов: "Дыхательная цепь переноса электронов, также электрон-транспортная цепь (сокр. ЭТЦ, англ. ETC, Electron transport chain) — система трансмембранных белков и переносчиков электронов, необходимых для поддержания энергетического баланса. ЭТЦ поддерживает баланс за счёт переноса электронов и протонов из НАД∙Н и ФАДН2 в акцептор электронов" - см. вики статью Дыхательная цепь переноса электронов.
Вот такой у нас стадион получается :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 март 2020 10:07
mypwer
Старожил
Старожил
Сообщений: 1000
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35588

YNK пишет: Метаболизм самоподдерживающийся процесс, с управлением там вон как непросто: внешнее - источник веществ это экология, внутреннее - геном (ДНК)+транскриптон (РНК)+протеом (белки) и замыкается метаболизм сам на себя через метаболом (набор всех метаболитов, биохимия) . Жизнедеятельностью клетки управляет весь этот комплекс.
Тут не одного жаргонизма из контекста не выкинешь :)

SVG пишет: Как физик Вам говорю: нет там свободных электронов и дырок, нет "электронного" тока, и нет там их обмена или движения. Есть ионы, есть молекулы с свободными связями (зарядами), есть их стремление к связям и взаимной ориентации с целью минимизации структуры и потребления. Электромагнитная волна поперечная,- ничего никуда не бежит, только поочерёдно с орбиты на орбиту переходят,- как на стадионе. :)

- физика предмет конечно точный, но вот найдите для себя объяснение тому что в клетке существуют транспортные цепи переноса протонов и электронов: "Дыхательная цепь переноса электронов, также электрон-транспортная цепь (сокр. ЭТЦ, англ. ETC, Electron transport chain) — система трансмембранных белков и переносчиков электронов, необходимых для поддержания энергетического баланса. ЭТЦ поддерживает баланс за счёт переноса электронов и протонов из НАД∙Н и ФАДН2 в акцептор электронов" - см. вики статью Дыхательная цепь переноса электронов.
Вот такой у нас стадион получается :)

Как сказал один верующий нобелевский лауреат биофизик мусульманин- клетку создал аллах, она так сложно устроена что не могла сама возникнуть эволюционно. Внешне для стороннего наблюдателя клетка это химический завод с большой номенклатурой входящего хим сырья и большой неменклатурой производимого хим вещества. Управляется завод химическим ИИ , химическим компьютером работающим не на цифрах, не на математике- на ДНК.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 март 2020 11:08
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 387
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35589

YNK пишет: Жизнедеятельностью клетки управляет весь этот комплекс.

Формулировка в точности, как у уважаемого барона Мюнхгаузена - это когда он сам себя за волосы из болота вытаскивал.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 март 2020 15:06
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3517
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35594

LiveBaster пишет: Формулировка в точности, как у уважаемого барона Мюнхгаузена - это когда он сам себя за волосы из болота вытаскивал.

- ну попробуйте вы объяснить. Не стесняйтесь.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 март 2020 15:44
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3517
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35595

mypwer пишет: Внешне для стороннего наблюдателя клетка это химический завод с большой номенклатурой входящего хим сырья и большой номенклатурой производимого хим вещества. Управляется завод химическим ИИ , химическим компьютером работающим не на цифрах, не на математике- на ДНК.

- несколько не так, на самом деле всякая клетка "сидит" на собственной диете, то есть в клетку поступает только то вещество, которое она может расщепить и из полученных ингредиентов синтезировать то что ей необходимо в процессе жизнедеятельности. Клетка химический реактор в котором все эти процессы расщепление-синтез, блочная изменчивость веществ, структурно-функциональные перестройки органелл, всё происходит сразу именно потому что входе эволюции произошел отбор всех этих термостабилизированных веществ, которые только и могут сразу в своих сверхмалых концентрациях удовлетворять всей этой совокупности условий.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 март 2020 17:55
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2940
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35599

YNK пишет:

SVG пишет: Как физик Вам говорю: нет там свободных электронов и дырок, нет "электронного" тока, и нет там их обмена или движения. Есть ионы, есть молекулы с свободными связями (зарядами), есть их стремление к связям и взаимной ориентации с целью минимизации структуры и потребления. Электромагнитная волна поперечная,- ничего никуда не бежит, только поочерёдно с орбиты на орбиту переходят,- как на стадионе. :)

- физика предмет конечно точный, но вот найдите для себя объяснение тому что в клетке существуют транспортные цепи переноса протонов и электронов: "Дыхательная цепь переноса электронов, также электрон-транспортная цепь (сокр. ЭТЦ, англ. ETC, Electron transport chain) — система трансмембранных белков и переносчиков электронов, необходимых для поддержания энергетического баланса. ЭТЦ поддерживает баланс за счёт переноса электронов и протонов из НАД∙Н и ФАДН2 в акцептор электронов" - см. вики статью Дыхательная цепь переноса электронов. Вот такой у нас стадион получается :)

- На самом деле здесь нужно говорить не о протонах , как ядерных частицах, и электронах, а о положительных и отрицательных зарядах, о молекулярных связях и т.п. Но это дела, в общем, не меняет. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 март 2020 23:20
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 387
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35600

YNK пишет: всё происходит сразу именно потому что входе эволюции произошел отбор всех этих термостабилизированных веществ, которые только и могут сразу в своих сверхмалых концентрациях удовлетворять всей этой совокупности условий.

Есть один тонкий момент - "в ходе эволюции" клетки.
Чтобы клетка "эволюционировала" (я это понимаю, как "улучшилась") - она должна УЖЕ существовать.
Но если клетки ЕЩЁ нет, она и не сможет эволюционировать/улучшиться таким образом, чтобы просто напросто стабильно работать/существовать.
Поэтому фраза "в ходе эволюции произошел отбор" - ровным счётом ничего не объясняет, а только ещё более запутывает путь к пониманию происходящего.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 март 2020 00:24
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 387
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35602

YNK пишет:

LiveBaster пишет: Формулировка в точности, как у уважаемого барона Мюнхгаузена - это когда он сам себя за волосы из болота вытаскивал.

- ну попробуйте вы объяснить. Не стесняйтесь.

Я уже объяснял - см. www.aicommunity.ru/index.php/ru/forum?vi...3804&start=180#33408 .
Но это скорее для программистов - почти алгоритм.
В биологическую терминологию тоже можно переложить, но я не настолько биолог, чтобы суметь это сделать за ограниченный период времени.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 март 2020 09:02
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3517
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35603

SVG пишет: На самом деле здесь нужно говорить не о протонах , как ядерных частицах, и электронах, а о положительных и отрицательных зарядах, о молекулярных связях и т.п. Но это дела, в общем, не меняет.

- ну вот, опять дефиниции требуется упорядочить.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 март 2020 09:25
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3517
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35604

LiveBaster пишет: Есть один тонкий момент - "в ходе эволюции" клетки.
Чтобы клетка "эволюционировала" (я это понимаю, как "улучшилась") - она должна УЖЕ существовать.
Но если клетки ЕЩЁ нет, она и не сможет эволюционировать/улучшиться таким образом, чтобы просто напросто стабильно работать/существовать. Поэтому фраза "в ходе эволюции произошел отбор" - ровным счётом ничего не объясняет, а только ещё более запутывает путь к пониманию происходящего.

- так, опять двадцать пять :) Это азы эволюции, извольте для себя прояснить, что сначала эволюция на планете идет, как эволюция экологической среды с образованием и отбором стабильных биогенных элементов (ионов, молекул) возникают биотопы и на следующем витке эволюции конструктор биофизической химии образует мембраны (липидные, пептидные пленки), а это уже предтеча образования безъядерных клеток (прокариоты: бактерии, археи). В ходе эволюции доядерных прокариотов внутри клетки образуются области укладки специфических веществ жизнедеятельности в том числе нуклеоид (кольцо ДНК), в котором упакована наследственная информация. Остается всего один шаг до образования мембранных компартаментов и оформленных органелл, появления обособленного ядра. Вуаля появляются эукариоты клетки которых содержат ядро (протисты: водоросли, грибы, растения, животные).
Прошу извинить за этот ликбез.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 март 2020 09:37
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3517
Больше
Автор темы
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35605

LiveBaster пишет: Я уже объяснял - см. www.aicommunity.ru/index.php/ru/forum?vi...3804&start=180#33408 .
Но это скорее для программистов - почти алгоритм.
В биологическую терминологию тоже можно переложить, но я не настолько биолог, чтобы суметь это сделать за ограниченный период времени.

- ок. У вас, просто дерево последовательностей. В биологии очень любят строить филогенетические деревья приблизительно потому же самому принципу. Например для бактерий для последовательностей субъединиц (РНК). В общем все это частные решения. Успехов вам на этом поприще.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 март 2020 21:26 09 март 2020 21:27 от LiveBaster.
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 387
Больше
Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях #35607

YNK пишет: В ходе эволюции доядерных прокариотов внутри клетки образуются области укладки специфических веществ жизнедеятельности в том числе нуклеоид (кольцо ДНК), в котором упакована наследственная информация.

Экспериментально кто-нибудь сумел повторить данный процесс?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexYNK
Время создания страницы: 0.546 секунд
Работает на Kunena форум