Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1

ТЕМА: Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях

Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях 13 фев 2020 08:45 #35450

  • YNK
  • YNK аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197
В частности наш участник Lmm предположил, что помучив тараканов в экспериментах можно извлечь из наблюдений за их поведением и последующего препарирования их НС некие природные "секреты" кроющиеся в топологии и структуре нервных тканей и это даст либо сразу подсказку, какой тип интеллектуальных решений можно программно реализовать или даже физически воспроизвести в техническом устройстве.

В прежние годы мы как-то неоднократно биокомпьютинг обсуждали, далее привожу выдержки
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]
.

1) Любимая тема нашего участника Lex "Разум пчелы":

Там, наверное, только "стремление к выживанию" было. А почему оно возникает?

- стремление, как немотивированное действие обеспечивается генетическими механизмами, простой реализацией генетических алгоритмов. А вот переход на более высокую ступень организации вещества, информации и энергии начинается с появлением нервной системы. К примеру, у насекомых отличительная особенность НС состоит в ее малой размерности [тот самый случай, когда размер имеет значение :)]. В такой малоразмерной миниатюрной компактной НС может ли зародиться мотивированное стремление к выживанию? Скорее нет, потому что особенность организации НС насекомых состоит в том, что ядра нервных центров отвечающих за когнитивные акты имеют протяженные ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9...BF%D0%B8%D0%BB%D1%8C нейропили достигающие топической локации ядер ответственных за локомоцию. Таким образом тот же "танец пчелы" это следствие одновременного возбуждения в оптическом и двигательном ядрах НС и "перетекания" такового возбуждения из одних нейропилей в другие просто следствие закономерности в организации НС пчелы и не более того, нет там никакого мотива.

Подробнее о строении мозга насекомых, наложении функций вот в этом автореферате диссертации docplayer.ru/51519007-Makarova-anastasiy...iniatyurizaciey.html "Особенности организации центральной нервной системы насекомых, обусловленные миниатюризацией" .

2) Тема про адаптации в свое время инициированная нашим участником SVG:

муравьи знать не знают, погибнут они в следующий момент времени или нет. Каждый из них решает свою задачу, пытаясь найти её способ решения.


- ну чего-то муравьишки все-таки знают, НС им позволяет ориентироваться в окружающей обстановке. Другое дело что в их нервной системе врожденные программы действия 'главнее' приобретенных. И поэтому, сложно организованный ответ с применением приобретенного знания в решающий критический момент у насекомых не имеет места в поведении.

Живое не выжило бы, не имея этого стремления. Меня интересует, откуда физически оно возникает. Так же, как и стремление к "минимуму действия.


- биологическая организация вещества сплошь и рядом продиктована термодинамикой экологии. Уж кто-кто, а профессор Страхов это точно знает!! Но есть такой тонкий момент, очень занимательный, когда на определенной стадии развития живое "берет" управление на себя и начинаются танцы с термодинамикой, все-все-все разнообразные формы живого это реализованные модели этих самых танцев.

В общем ждем от Lmm вопросы, что его конкретно интересует.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях 13 фев 2020 15:57 #35451

  • SVG
  • SVG аватар
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
" Уж кто-кто, а профессор Страхов это точно знает": что "биологическая организация вещества сплошь и рядом продиктована термодинамикой экологии!" Особенно когда при опасности тараканы "каждый за себя!" разбегаются так, что фиг их поймаешь! :))) Тут, наверное, и есть тот "тонкий момент, очень занимательный, когда на определенной стадии развития живое "берет" управление на себя и начинаются танцы с термодинамикой, и все-все-и тараканы как "формы живого" реализуют модели этих самых танцев". :)
З,Ы. Резать мозг тараканов послойно не конструктивно и мало полезно, поскольку много информации содержится на синапсах и связях, - А МЫ ИХ РВЁМ! Лучше навесить датчиков на активные нервные клетки или использовать томограф и смотреть в динамике, хотя бы частично и пытаться обобщить результаты. Ну, в кр.случ., по поведению при воздействиях, собирая статистику,- но это уже психология тараканов будет: хлерики, сангвиники и т.д. :)
Игорь, я тебе пару интересных вопросов в "личку" написал.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от SVG.

Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях 14 фев 2020 11:46 #35455

  • YNK
  • YNK аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197

SVG пишет: при опасности тараканы "каждый за себя!" разбегаются так, что фиг их поймаешь

- ну так, опять 25 :) в стартовом сообщении прямо написано: особенность организации НС насекомых состоит в том, что ядра нервных центров отвечающих за когнитивные акты имеют протяженные нейропили (жгуты из отростков нейронов) достигающие топической локации ядер ответственных за локомоцию. Особенность НС насекомых ее миниатюрность и стало быть если на сенсорах тараканов возникает возбуждение в ответ на раздражение светом то их ноги приходят в движение почти сразу же вслед за обнаружением раздражения, потому что импульс от сенсора проходит через зрительный нервный центр и буквально тут же достигает узлов управления ногами. Таракан сначала начинает движение, а потом уже на бегу включается распознавание "куда бежать" прочь от света.

SVG пишет: Тут, наверное, и есть тот "тонкий момент, очень занимательный, когда на определенной стадии развития живое "берет" управление на себя и начинаются танцы с термодинамикой, и все-все-и тараканы как "формы живого" реализуют модели этих самых танцев".

- да, совершенно верно принцип Ле-Шателье реализуется и в тараканьей нейрохимии и в поведении таракана простым как гвоздь образом: поведенческие реакции системы направлены на компенсацию внешнего воздействия.
Рецепторы в глазу таракана обладают особой светочувствительностью (тут еще надо напомнить что у насекомых фасеточные глаза, это такая матрица состоящая из элементов именуемых омматидиями, один фасеточный глаз образуют несколько тысяч омматидиев), у тараканов фотонный ток возникает при минимальном раздражении даже не одного омматидия, а некоторой части его (а что может быть меньше величины одной безмассовой частицы - фотона?!), среди насекомых тараканы по остроте зрения чемпионы, лучше их видят в темноте только пчелы-плотники. Из тысяч омматидиев суммируется сигнал который преобразуется в импульс определенного типа, а уж он в свою очередь по-разному возбуждает зрительный центр и двигательные узлы.

SVG пишет: Игорь, я тебе пару интересных вопросов в "личку" написал.

- на один ответил, а на второй не смог по технической причине:) Сегодня найду время, отвечу.
Спасибо сказали: SVG

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях 15 фев 2020 12:36 #35457

  • SVG
  • SVG аватар
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
"Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях":
Атомы, молекулы, клетки, органы, организм - имеют форму? С какого уровня организации биологической материи полезно вводить понятие формы? И существует ли физически "биополе" и "поле формы"? Или это только плод нашей фантазии, модель, отражающая распределение питания, "веществ торможения и поощрения" (энергии)?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от SVG.

Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях 15 фев 2020 17:13 #35458

  • YNK
  • YNK аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197
Субклеточные образования имеют форму, органеллы, мембранные компартаменты, вакуоли (пузырьки), внутриклеточная укладка вещества(краудинг белков) тоже имеет форму. Вирусы и те форму имеют, прионы - белковые конформации, всё имеет свое значение.
Для кого эзотерика это наука, для того биополе не миф, не фантастика, не мистика, а смысл научного поиска. Мы же в этом не участвуем, да? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях 15 фев 2020 19:22 #35459

  • SVG
  • SVG аватар
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
А молекулы, наверное, имеют форму. Что им её придаёт? Я думаю, что имеют, но не такую как рисуют на схемах. Скорее всего сферическую. ? Электрические силы (как и в атомах) рулят (ионы, валентности в т.ч.), а вот магнитных и гравитационных не отмечено. Почему?
Поле- это всегда обусловлено неравномерным распределением чего-то. Пока я не узнаю, какая субстанция соответствует биополю, я не могу его принять на веру. :)
Когда Вы говорите, что "всё определяет термодинамика". Во-первых, что это такое? Это не механизм, а описание поведения. Я знаю два закона термодинамики: "сохранение и переток от большего к меньшему". Они только описывают, но это не силы. Силы, наверное, электрические. Есть ли "химические силы", я не знаю Мне кажется, Вы упускаете информационную ипостась развития. Вот смотрите:
Земля постоянно получает от Солнца поток лучей высокой энергии, имеющих низкую энтропию, и излучает в космос инфракрасные лучи с более высокой энтропией. За счет этого существует фотосинтез у растений и вообще всё живое на Земле. Это поток негэнтропии от Солнца. Да, для растений он является Информацией о расположении светила. Но большая часть солнечных лучей не попадает на растения. В этом случае вроде бы негэнтропия есть, а информации нет. Информацию нельзя определить на чисто материальном уровне, это фундаментальное понятие, отличное от материи. Можно лишь описать её свойства, одно из которых - снижение энтропии. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от SVG.

Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях 15 фев 2020 22:49 #35460

  • LiveBaster
  • LiveBaster аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 367
  • Спасибо получено: 29

SVG пишет: Это поток негэнтропии от Солнца. Да, для растений он является Информацией о расположении светила. Но большая часть солнечных лучей не попадает на растения. В этом случае вроде бы негэнтропия есть, а информации нет. Информацию нельзя определить на чисто материальном уровне, это фундаментальное понятие, отличное от материи. Можно лишь описать её свойства, одно из которых - снижение энтропии. :)

"информации нет" - как так нет? Отсутствие "Информации о расположении светила" - это тоже информация, потому что единица информации - это 0(нет) или 1(есть).
"Информацию нельзя определить на чисто материальном уровне" - помните, а "А и Б сидели на трубе"? "И" - это и есть та самая информация, т.е. связь между какими-либо материальными объектами.
Вы видите видеозапись на компакт-диске или жёстком диске или на флэшке? Изменения в материи диска/носителя есть - есть, значит и информация там есть, которая преобразуется посредством преобразования связей между материальными объектами в картинку на экране.
Информация более чем материальна.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях 16 фев 2020 10:51 #35461

  • YNK
  • YNK аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197

А молекулы, наверное, имеют форму. Что им её придаёт? Я думаю, что имеют, но не такую как рисуют на схемах. Скорее всего сферическую. ? Электрические силы (как и в атомах) рулят (ионы, валентности в т.ч.), а вот магнитных и гравитационных не отмечено. Почему?

- охо-хо наше общение перестает быть томным, придется стараться сдать зачет :)
Прежде всего надо сказать, что молекула состоит из разных атомов, а разные атомы с разной силой притягивают к себе электроны, таким образом электронная плотность смещается в сторону где притяжение сильнее и вот мы уже имеем несимметричность распределения зарядов в молекуле, то есть полюса: положительный где плотность электронов ниже и отрицательный где плотность электронов выше. Отчего здраво предположить, полярная форма молекулы может быть сферической только в случае симметричности сил, а их нет, вот и ответ :)
А дальше как приговор не подлежащий обжалованию, разноименные полюса соседних молекул притягиваются и соединяют их образуют вещество, на которое уже магнитные силы оказывают влияние, а уж от скопление массы вещества до гравитации рукой подать :)

Поле- это всегда обусловлено неравномерным распределением чего-то. Пока я не узнаю, какая субстанция соответствует биополю, я не могу его принять на веру. :)

- у поля должен быть источник, для гравитации это масса частиц, заряды частиц для электро-магнитного распределения... а для биополя что за источник? Фантазии.

Когда Вы говорите, что "всё определяет термодинамика". Во-первых, что это такое? Это не механизм, а описание поведения. Я знаю два закона термодинамики: "сохранение и переток от большего к меньшему". Они только описывают, но это не силы.

- говорю то, что говорю. Понятие не обозначает слова, слово не дает значения понятию. Поэтому тот смысл, который я вкладываю в то что "всё определяет термодинамика" подразумевает в совокупности и законы термодинамики, и методы приложимости ее понятий к существованию иерархий живого. Мы тут опять наступаем на старые грабли, на берегу не договорились в каких терминах ведем дискурс и каждый повел беседу о своем.

Мне кажется, Вы упускаете информационную ипостась развития.

- когда кажется надо либо креститься, либо крестик выбросить.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях 16 фев 2020 12:43 #35462

  • SVG
  • SVG аватар
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
YNK: "электронная плотность смещается в сторону где притяжение сильнее и вот мы уже имеем несимметричность распределения зарядов в молекуле, то есть полюса: положительный где плотность электронов ниже и отрицательный где плотность электронов выше. Отчего здраво предположить, полярная форма молекулы может быть сферической только в случае симметричности сил, а их нет, вот и ответ :)"
СВГ: - ничто не мешает ей быть сферической,- просто "плотность электронов" будет разная внутри сферы. :) Диполь не обязательно эллипс. :) Я где-то видел фотографию молекулы с электронного микроскопа, - там было: форма близкая к сфере, но не гладкая, а как "зернышки" в гранате.
А вот м.б. знаете: ядра клеток разных органов одного организма, например, печени, кожи и желудка,- одинаковые?
Гены-то вроде одинаковые? И свойства белковой молекулы определяются не столько ядром, а её "внешним обрамлением"?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от SVG.

Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях 16 фев 2020 17:10 #35463

  • Egg
  • Egg аватар
  • Не в сети
  • Опытный писатель
  • Опытный писатель
  • Сообщений: 253
  • Спасибо получено: 24
По поводу термодинамики и "энергетического" устройства мозга рекомендую не очень старую статейку:

On a Simple General Principle of Brain Organization

www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnins.2019.01106/full

Представлена ​​возможная основа для характеристики динамики нервной системы и ее организации в сознательном и бессознательном состояниях, основанная на высокоуровневой перспективе согласованной деятельности ансамблей клеток мозга. Некоторые вопросы лучше всего решать в глобальной структуре, и здесь мы опираемся на прошлые наблюдения о структуре конфигураций мозговых сетей в сознательном и бессознательном состояниях и о нейрофизиологических результатах.

Спасибо сказали: SVG

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях 16 фев 2020 22:22 #35464

  • YNK
  • YNK аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197

СВГ: - ничто не мешает ей быть сферической,- просто "плотность электронов" будет разная внутри сферы. :) Диполь не обязательно эллипс.

- ничто не мешает фантазировать :) А вообще диполь может быть в форме гантели, конуса. Откройте учебник электрохимии.

Я где-то видел фотографию молекулы с электронного микроскопа, - там было: форма близкая к сфере, но не гладкая, а как "зернышки" в гранате.

- надо знать какой тип микроскопа использовался просвечивающий, сканирующий, растровый тогда можно что-то определенное сказать о рассматриваемой форме, почему она выглядит так, а не иначе. В получении этих фотографий много премудростей. Мне больше знакомо получение снимков биологических объектов, они заведомо крупнее молекул и много интереснее :)

А вот м.б. знаете: ядра клеток разных органов одного организма, например, печени, кожи и желудка,- одинаковые?

- различные. Во-1х, плотность тканей в органах разная, укладка клеток (цитоархитектоника) то более тесная (мышцы, хрящи, печень), то более рыхлая (кишечник, желудок, селезенка); во-2х - внутри органов находятся клетки нескольких специализированных типов, к примеру в печени есть многоядерные(кстати не уникальное явление в организме) и одноядерные гепатоциты(печеночные клетки), ... для чего это вам? Может нужен учебник гистологии?

И свойства белковой молекулы определяются

- аминокислотный состав определяется генами. "Окружение" определяет некоторую часть регуляций.
Спасибо сказали: SVG

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Квазибиологическая парадигма: в общем и частностях 19 фев 2020 14:06 #35476

  • SVG
  • SVG аватар
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
Спасибо, я нашёл хорошую публикацию и разобрался в том, чего хотел. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • Страница:
  • 1
Модераторы: InexYNK
Время создания страницы: 0.347 секунд
Работает на Kunena форум