Что Я знаю о мозге и мыщлении!

02 сен 2017 20:48
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31093
Мы говорим о живой природе, конкретно о мозге. Распространять наши понятия на неживую природу не конструктивно. Хотя стремление к минимизации энергии присутствуют и там.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 сен 2017 21:00
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31094
SVG

Вы достали уже своим горячечным бредом. У вас вывих мозга? Любые формы жизни это сбор и концентрация энергии. Это никак не может быть связанно с ее минимумом.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 сен 2017 22:39
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31097
SVG повторяет мысли Емельянова-Ярославского. Был такой дядечка, недоедал наверно, но мечтал о великом.
Бред конечно очевидный, зато застарелый. Видимо SVG думает если это было давно значит ЕЯ сойдет за авторитетного основоположника.

Издержки успехов информационных технологий, засилье мусора.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 сен 2017 17:48
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31102

NO. пишет: SVG повторяет мысли Емельянова-Ярославского. Был такой дядечка, недоедал наверно, но мечтал о великом.
Бред конечно очевидный, зато застарелый. Видимо SVG думает если это было давно значит ЕЯ сойдет за авторитетного основоположника.

- а вот Шамис разделяет взгляды SVG на гипотезу Емельянова-Ярославского (сорри .pdf). Шамис критикует автора гипотезы по делу, но вместе с тем отмечает: "гипотеза Емельянова-Ярославского заслуживает серьезного внимания. Это единственная существующая идея, на основе которой можно пытаться объяснять и моделировать свойство активности нейронной сети. При этом надо понимать, что необходимое свойство систему в целом не объясняет".
Спасибо сказали Gri

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 сен 2017 17:56
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31103
Обычно всякие такие распределения нормируют до единицы. Это смысл. А экономия энергии в НС это сон.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 сен 2017 20:03 03 сен 2017 20:28 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31106
Проснитесь! Минимум действия- общий закон природы.
И не нужно на меня наезжать: "Вы достали уже своим горячечным бредом. У вас вывих мозга?"
Это у Вас бред: "Любые формы жизни это сбор и концентрация энергии. Это никак не может быть связанно с ее минимумом". Есть просто распад, например. А устойчивость форм?
А вот меня уже достали конструктивизмом ваших постов, например, к NO: "Вы явно на gotai пересидели. Теперь на каждой ветке вам мартышка с какашкой в руках мерещиться", "Есть такое слово ысчо, в нем в пересчете на один знак ошибок больше чем в вашей попытке бросаться кашками. Причем с сточки зрения используемого вами новоязя".
К INEXy: "Синдром Inex'а шибко вирулентен, но излечим."
К YNK: "Энергия, образ, мъра. Оба входят в атонические предельно обобщающие понятия. Они равны и входят в первооснову. Спор не имел смысла. Все украдено до нас!(c)"
Вопрос: Что вы в МОЮ тему о мышлении этими тирадами привнесли, что обсудили? Только свару с NO затеяли. Так что брысбь! :)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 сен 2017 20:36
LiveBaster
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 381
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31109

SVG пишет: Минимум действия- общий закон природы.

Не согласен.
Живые организмы, для достижения цели, тратят любое доступное количество энергии.
Другое дело, что энергии может оказаться недостаточно, тогда она накапливается впрок в виде жировых отложений.
Т.е. система управления не минимизирует расход энергии, а планирует её использование в будущем: "пока толстый сохнет - худой сдохнет".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 сен 2017 08:36
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31112

SVG пишет: Минимум действия - общий закон природы

- а еще есть лимитирующие факторы среды, которые не позволяют объектам живой природы балансировать на минимуме действия.
=================
Для всех
Из тирады SVG:

И не нужно на меня наезжать: ....Так что бры

следует прекратить одергивать друг друга .
Если с чем-то несогласны, критикуйте идеи, а не человека.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 сен 2017 10:13
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31114
SVG

На древнем новоязе, людей которые все любили сильно упрощать называли протофилями (от филия - любовь, предрасположенность, ). Это греческое, церковное влияние на язык.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 сен 2017 11:21 04 сен 2017 11:57 от Lmm.
Lmm
Старожил
Старожил
Сообщений: 1326
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31115
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 сен 2017 11:46
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31116
Вы ерунду говорите. Лазер как источник излучения и лазер как охладитель очень простые понятные устройства. Тоже самое косается большенства квантовых устройств. Из тех что действительно полезны.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 сен 2017 16:04
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31123
Давайте всё-таки про мышление, если есть что сказать!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 сен 2017 16:09
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31124

YNK пишет:

SVG пишет: Минимум действия - общий закон природы

- а еще есть лимитирующие факторы среды, которые не позволяют объектам живой природы балансировать на минимуме действия.
=================
Для всех
Из тирады SVG:

И не нужно на меня наезжать: ....Так что бры

следует прекратить одергивать друг друга .
Если с чем-то несогласны, критикуйте идеи, а не человека.

Я по-моему достаточно обосновал своё "одёргивание" субъекта. :)
Здесь речь шла не о балансировании на "минимуме действия", а о выборе природой варианта действия. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 сен 2017 17:37 04 сен 2017 17:39 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31125

Lex пишет: SVG

На древнем новоязе, людей которые все любили сильно упрощать называли протофилями (от филия - любовь, предрасположенность, ). Это греческое, церковное влияние на язык.

- Это Вы к чему здесь? Я о законах природы говорил.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 сен 2017 12:25
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31129

SVG пишет: Давайте всё-таки про мышление, если есть что сказать!

- схема гипотезы: самочувствие порождается активностью - мышление порождается самочувствием и "наоборот"(обратные связи, цикличность, etc.) Однако, по-моему мнению мышление включается тогда, когда происходит "сдвиг" самочувствия и оно не мешает тому же самому набору нейронов реализовать годные мыслительные алгоритмы.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 сен 2017 15:37 05 сен 2017 15:40 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31132
Мышление не выключается никогда! Меняются только формы, модели и механизмы. :)
Я всегда и в этой теме, в частности, и не претендовал на объяснение ВСЕХ особенностей мышления, являющегося междисциплинарным и сложным во всём его многообразии понятием: творческое, репродуктивное, аналитическое, интуитивное, альтернативное, алгоритмическое и др. Будучи по первому образованию физиком, я лишь отметил возможности мозга к обобщённому нейро-модельному способу отражения действительности (похоже на физическом уровне входящему во все отмеченные понятия), противопоставляя его «низшим» способам отражения мира только в форме ощущения или восприятия. И указал, что способности мозга к работе с информацией (идеальностью, абстракциями) эволюционизировали в ходе усвоения человеком не только форм практической жизни, норм языка, логики, культуры, А и ФОРМ, порждённых его фантазией (галлюцинациями).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 сен 2017 11:29
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31137

Мышление не выключается никогда!

- тезис сильно эмоциональный, но бездоказательный. Не хватает обоснованности.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 сен 2017 21:34 15 сен 2017 21:38 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31169
Только утюгом по голове! :))))
Сами же выше цитировали: "Это единственная существующая идея, на основе которой можно пытаться объяснять и моделировать свойство активности нейронной сети". :)
А если подумать?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

17 сен 2017 11:03
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31174

SVG пишет: Сами же выше цитировали: "Это единственная существующая идея, на основе которой можно пытаться объяснять и моделировать свойство активности нейронной сети". А если подумать?

- почему не думаете(!?), что активность нейросети это в первую очередь та же самая жизнедеятельность клеток всего организма: питание, дыхание, рост, раздражимость, движение. А потом уже годно рассуждать, что мышление это один из типов раздражимости. Который отличается от типичной способности нейронов передавать возбуждение не только аналогичным клеткам, но и элементам других тканей.
И тогда уже искать, в чем отличие?!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

17 сен 2017 20:37 17 сен 2017 20:39 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31177
Мир един и неделим, и только сознание субъекта, разорвав кажущиеся ему сейчас несущественными связи, может выделить в нём столько систем, сколько позволяет ему его испорченность наукой! :)))
"И тогда уже искать, в чем отличие?!"
Помните:
- Познакомь меня с этой красивой девушкой!
- Зачем тебе любовница, у тебя же жена есть?
- Ты бы ещё маму вспомнил! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 сен 2017 12:41
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31181
Мне достаточно было увидеть, что он у Вас очень узкий! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 сен 2017 12:58
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31184
Дорогие друзья! Прекращаем пикировку не по делу.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 окт 2017 17:34 02 окт 2017 17:37 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31265
ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД "РЕЧЕВЫМ КОДОМ"? Каковы его форма, содержание и размещение? На каком языке? Буквенный? Акустический? Нейронная структура, размещённая где-то в центрах Брока и Вернике и ассоциируемая (модель) с содержанием? И чем эта структура отличается от зрительной, где тоже спектр принимается?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 окт 2017 12:18 03 окт 2017 12:21 от YNK.
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31269
Для SVG

ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД "РЕЧЕВЫМ КОДОМ"? Речевой код - сформированное представление об языковых знаках(простых, сложных, выразимых).

Каковы его форма, содержание и размещение? Форма речевого кода удобна для формулирования мыслей. Кодовые конструкции оформляются в речевые движения, те в свою очередь состоят из голосовых и письменных компонентов.

На каком языке? На любом языке, потому как анатомия и физиология одна общечеловеческая.

Буквенный? Буква - простой языковый знак. Если вы имели ввиду графический знак, так это частное представление о выразительности языкового знака через видимый образ.

Акустический? Звукобуква это также частное представление о выразительности языкового знака через слышимый образ.
Нейронная структура, размещённая где-то в центрах Брока и Вернике и ассоциируемая (модель) с содержанием? Естественно нейронная структура во всех связанных речевых областях. Разные центры типа Брока, Вернике и другие это интерпретаторы речевых кодов, анализатор устроен кратно сложнее охватывает чуть ли не всю кору мозга.
И чем эта структура отличается от зрительной, где тоже спектр принимается? Уточните вопрос.
P.S. здесь по ссылке полезная презентация для полноты понимания .

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 окт 2017 19:18 03 окт 2017 19:26 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31270
"Естественно нейронная структура во всех связанных речевых областях. Разные центры типа Брока, Вернике и другие это интерпретаторы речевых кодов, анализатор устроен кратно сложнее охватывает чуть ли не всю кору мозга. Уточните вопрос."
- Уточняю: в каком виде этот "речевой код" представлен при попадании на входы нейронных структур центров типа Брока и Вернике. Сколько разрядов или это аналоговые сигналы,- тогда это не код. А у нейронов ещё и порог срабатывания есть. Это же BigData, речь течёт непрерывно? Какие и как мы физически запоминаем из этих "кодов" ? :)
Вот Вы кино час смотрите,- можете двадцать первых кадров вспомнить?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 окт 2017 10:45
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31277
Для SVG

"Естественно нейронная структура во всех связанных речевых областях. Разные центры типа Брока, Вернике и другие это интерпретаторы речевых кодов, анализатор устроен кратно сложнее охватывает чуть ли не всю кору мозга. Уточните вопрос."


- "Уточняю: в каком виде этот "речевой код" представлен при попадании на входы нейронных структур центров типа Брока и Вернике". Ответ: в дискретно-импульсном.
- "Сколько разрядов или это аналоговые сигналы,- тогда это не код". Ответ: мозг как кодирующая система универсален. Кодируется всё! Напряжение узла(поля, центра), продолжительность импульса, интервалы между импульсами, возможно(?) угловые и линейные расстояния между точками входа-выхода, еще какие-то преобразования импульсов.
- "А у нейронов ещё и порог срабатывания есть". Ответ: есть. У биологического нейрона это совсем не тот процесс, что у нейрона искусственного(математического).
- "Это же BigData, речь течёт непрерывно?" Ответ: Вы мысль философа Флоренского ловко подставили к BigData, вероятно это соответствует вашей самочувствующей модели. Флоренский выдумывал свою семиотику с членением на элементы мыслей.
- "Какие и как мы физически запоминаем из этих "кодов" ? Ответ: запоминаем мы их неосознаваемо ибо во-первых, это автоматизмы и во-вторых, по-иному разметку сознаваемого никак иначе не осуществить.
- "Вот Вы кино час смотрите,- можете двадцать первых кадров вспомнить?" Ответ: если задаться целью запоминать первые кадры, то почему нет?!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 окт 2017 11:15
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31278
"Если задаться целью запоминать первые кадры, то почему нет?!"
- Что и как в мозге "задаёт цель"? Где и в чём истоки мотивации? Центр управления приоритетом заданий существует? (Я ведь "Самочувствие", как функционал, вводил временно, как чёрный ящик, до физического обнаружения механизма управления,- вроде как-то бъясняло, понятнее вроде бы становилось).
"Ответ: мозг как кодирующая система универсален. Кодируется всё!"
- А физическая природа сигналов электрическая или ионная, они нормированы по амплитуде, длительности, частоте и т.п.? Что их нормирует,- ведь внешние воздействия на сенсорику не нормированы? Сколько их разновидностей, если "Кодируется всё!"?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 окт 2017 09:12
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31297
Для SVG

Во-первых, извините без спроса перенес наш диалог из темы Lmm в Вашу тему.
Во-вторых, ... редактирую юзабилити нашей викторины :) по-своему усмотрению.

"Если задаться целью запоминать первые кадры, то почему нет?!"

- Что и как в мозге "задаёт цель"? Есть ли цель у мозга, как части целого организма? Ответ: вопрос о цели некорректный в этом случае, у части организма есть предназначение, для организма мозг нейро-гуморальный регулятор. Так уж вышло, что в процессе эволюции в мозге появились отделы(центры) частично свободные от нейро-регуляторной деятельности и их пришлось "чем-то занять" помимо нейро-гуморального обеспечения жизнедеятельности. Из этого "чем-то" сформировался функционал ВНД т.е., та самая сознательная психическая деятельность.
- Где и в чём истоки мотивации? Ответ: жизнь самый главный мотиватор, точнее жизнеобеспечение организма.
- Центр управления приоритетом заданий существует? Ответ: функциональная целостность мозга такова какова она какова, там есть уровни регуляции: энергетический, информационно-аналитический и планировочный(ВПД внутренний план действия, просто способность выполнять действия в уме).
(Я ведь "Самочувствие", как функционал, вводил временно, как чёрный ящик, до физического обнаружения механизма управления,- вроде как-то объясняло, понятнее вроде бы становилось).

"Ответ: мозг как кодирующая система универсален. Кодируется всё!"

- А физическая природа сигналов электрическая или ионная, они нормированы по амплитуде, длительности, частоте и т.п.? Ответ: природа импульса электрохимическая, сам импульс это ионный ток который только то и может проходить по биологическому (биоэлетролитическому) материалу не повреждая его. Часть энергии импульса расходуется на передачу сигнала на то или иное расстояние, а другая часть этой энергии несет в себе код. Коды одиночных импульсов отдельных нейронов собираются в кодовые цепочки т.к., импульсы группируются в "пачки" электромагнитных волн.
- Что их нормирует,- ведь внешние воздействия на сенсорику не нормированы? Ответ: входные сигналы нормируются самой биологической структурой сенсорики, запредельные воздействия просто ее разрушают(травмируют). Поэтому в процессе эволюции у живого появился такой защитный механизм, как торможение.
- Сколько их разновидностей, если "Кодируется всё!"? Ответ: много. Мозг структура полиморфная. Однако между отделами мозга формируются дефинитивные(давно установленные) отношения, поэтому несмотря даже на многочисленные типы нейронов (коих известно около 100) отношения между ними типизированы целостностью мозга. Целостность мозга определяется замкнутостью функциональной цепи, в которой каждая функция зависит от всех других и в то же время сама влияет на них.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 окт 2017 18:58
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31314
1. А у "нейро-гуморального регулятора" цель есть, или он так "отфонаря"? :) А им кто, что руководит? "Кем-то", "Чем-то" как-то не по научному. М.б. в процессе эволюции "самоорганизовался"? (Самочувствие - оно ведь от "Самости" :).
2. "жизнь самый главный мотиватор" ? :)
- Нет. Жизнь- это процесс, у которого есть "самомотиватор": выживание популяции.
3. Целостность "такова какова она какова"! :))) Лучше: "Не знаешь - прими на веру, или как Данность!"
Но центры, "уровни регуляции: энергетический, информационно-аналитический и планировочный (ВПД внутренний план действия") можно себе и вообразить (создать модели), а вот тогда и "способности" будут обусловлены их работой.
4. "Может проходить по биологическому (биоэлетролитическому) материалу не повреждая его"
- А чего ему повреждать, когда он обусловлен только изменением ориентации ионов. Э/м волна, вообще, поперечная.
5. Ок! Спасибо! Только торможение не оттуда появилось, а от механизма Веры, чтобы не обалдеть! :)
6. Очень фантазийно и абстрактно,- физики не видно. Что за коды у нейрона? Сигнал на аксоне? У модели - м.б., наверное, никто пока не описал, не типизировал, не расшифровал. :(

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2017 20:35 13 окт 2017 10:13 от YNK. Причина: желательно не флудить
Lmm
Старожил
Старожил
Сообщений: 1326
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #31319
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexYNK
Время создания страницы: 0.469 секунд
Работает на Kunena форум