Что Я знаю о мозге и мыщлении!

10 март 2020 09:11
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1041
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35610
Поведенческая индивидуальность дрозофил порождается случайными вариациями в развитии мозга, elementy.ru/novosti_nauki/433617/Poveden...ami_v_razvitii_mozga

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 март 2020 10:57
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35611
Поведенческая индивидуальность дрозофил порождается существующими в их мозге МОДЕЛЯМИ внешнего воздействия и функционалом поведения. Как и у Вас при переходе улицы, например.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 март 2020 16:12
Egg
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 271
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35612

SVG пишет: Поведенческая индивидуальность дрозофил порождается существующими в их мозге МОДЕЛЯМИ внешнего воздействия и функционалом поведения. Как и у Вас при переходе улицы, например.

Иными словами, в мозге дрозофилы сидит маленький человечек, который составляет эти модели, а потом интерпретирует их? )) А если нет, тогда "модели" и "функционалы поведения" должны быть много ближе друг к другу. )))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 март 2020 20:40
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35615

Egg пишет:

SVG пишет: Поведенческая индивидуальность дрозофил порождается существующими в их мозге МОДЕЛЯМИ внешнего воздействия и функционалом поведения. Как и у Вас при переходе улицы, например.

Иными словами, в мозге дрозофилы сидит маленький человечек, который составляет эти модели, а потом интерпретирует их? )) А если нет, тогда "модели" и "функционалы поведения" должны быть много ближе друг к другу. )))

СВГ: "Иными" не нужно, - в точности отражения потеряешь! :) "Составляет эти модели (про Отражение слышали?) , а потом и интерпретирует их мозг дрозофилы. А Вы, наблюдая за дрозофилой, "составляете" свои. Просто из-за границы это плохо видно. :)))
Правда, и "модели", и "функционалы поведения"- это, как и все понятия, предмет предварительной договоренности. Но помогают. А " ближе друг к другу" - да, "мир един и неделим и только сознание ... ". :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 март 2020 20:47
Egg
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 271
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35616

SVG пишет: "Составляет эти модели (про Отражение слышали?) , а потом и интерпретирует их мозг дрозофилы.

Понятно, вы не имеете представление об этих моделях и механизмах работы с ними.
Так бы сразу и сказали, а то "отражение", "отражение"... :-) :-)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 март 2020 21:18 10 март 2020 21:23 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35617
Про "Отражение"- академика Моисеева сайт посетите. Вылезли,- и ничего конструктивного ни в этом, ни в предыдущим сообщении не сказали. Любите Вы ругаться, щёки надувать, и на личности наезжать,- это тоже "Поведенческая индивидуальность". Скушно Вам там!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 март 2020 22:39
Egg
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 271
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35619
Да я и не рассчитывал, что вы что-то умное или конструктивное скажете.
Спросил на всякий случай. Больше не буду, не нужно истерить.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 март 2020 19:35 15 март 2020 19:43 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35639
Как мне это видится, например, для зрения: при воздействии э/м волны от объекта на глаз (через зрачок и сетчатку на «палочки» и «колбочки») в гипофизе образуется древовидная нейронная структура, отражающая свойства и ведущая себя подобно объекту (нейронная модель). Далее при поддержке эмоционального центра запускаются другие, связанные с этой, модели, и модель уточняется. Происходит биохимическая и энергетическая адаптация соответствующих структур в ответ на воздействие. На синапсах и дендритах нейронов модели при этом одновременно образуются молекулы кратковременной памяти PKmƷ. При единичных воздействиях модели надолго не запоминаются, но «следовые» явления на синапсах и дендритах остаются. При повторных воздействиях по тем же «руслам» или при усилении эмоциональным центром число молекул памяти увеличивается, модели закрепляются, образ "проталкивается" в большой мозг для обработки и принятия решения относительно включения «моторики», а память становится длительной.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 март 2020 20:51
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1041
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35640
Сергей Савельев в общем о мозге, www.oper.ru/news/read.php?t=1051622775

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 март 2020 22:24
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35641
Кроме морфологии, остальное примитивненько,весьма! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 март 2020 13:04
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35650
[quoteСегодня в мире действует несколько программ по исследованию мозга. Это европейская программа Human Brain Project, стартовавшая в 2013 году, американская программа BRAIN Initiative, начатая в 2014 году и рассчитанная до 2025 года, японская программа Japan Brain /MINDS Project, также начатая в 2014 году, китайская программа China Brain Project (2017-2030), с 2018 года действует корейская программа Brain Project. Есть еще свои программы исследований мозга в Израиле, Австралии и Канаде. Общая численность ученых, работающих в этой области, составляет свыше 100 000 человек.

В февральской лекции 2020 года, посвященной итогам исследования мозга в 2019 году, Константин Владимирович Анохин нейробиолог, доктор медицинских наук, профессор, академик РАН и Директор Института перспективных исследований мозга МГУ имени М.В. Ломоносова, рассказывая о том, каких успехов достигли нейронауки в исследовании мозга, неожиданно выразил свое критическое отношение к состоянию в области мировых исследований мозга.

С каждым годом совершенствуются методы исследований мозга, позволяющие создавать огромные базы данных полученных результатов – активности мозга в самых разных ситуациях. Как отметил К.В. Анохин, возникает вопрос: «Что дальше?».

Ситуация на сегодняшний день такова: большие международные программы исследования мозга, сотни тысяч исследований, миллиарды долларов и ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ДАННЫХ ИНФОРМАЦИИ в этой области. «Сегодня в мире имеется огромное количество публикаций, и каждый раз заявляется, что это очередной прорыв, но за 40 лет моей работы я уже стал критически относиться к этим заявлениям». - говорит К.В. Анохин.

Он подчеркнул также, что невозможно ученому, посвятившему исследованию мозга всю свою жизнь, будучи честным с самим собой, не оказаться разочарованным. Возникает ощущение, что наука буксует на месте, и это не может не тревожить любого исследователя – появляется некий скепсис.

Анохин заметил, что если не выбрать никакого «противоядия», то может наступить зима в области исследования мозга, обусловленная тем, что огромные ресурсы, которые в это вкладываются, не приносят ничего существенного, как это было, например, с надеждами в области исследования искусственного интеллекта.

Исследователи, которые не могут прорваться в понимании каких-то более важных фундаментальных принципов, начинают заменять их, чтобы делать что-то, чтобы продолжать работать и уважать себя. Поскольку цель, которая была поставлена, никак не достигается, они вынуждены говорить, что она не актуальна и выбирают другие цели – например, получение большого количества результатов, что приводит к созданию огромных баз данных.

Продолжая, свое выступление, Анохин привел высказывание Нобелевского лауреата по физиологии и медицине (2004 года) Ричарда Акселя, который сказал: «У нас нет логики для превращения нейронной активности в мысль». Понимание не достигается большим количеством фактов - оно достигается свертыванием этого количества фактов. Аксель говорит о том, что у нас нет алгоритма свертывания этих миллионов фактов в принципы, которые дают нам объяснение.

Сегодня ученые не знают, КАК ПОСТРОИТЬ ЭТИ АЛГОРИТМЫ, поэтому не могут, по словам К.В. Анохина, извлечь смысла из огромного количества фактов, особенно в такой сложной проблеме: «Как работа нервных клеток создает наши мысли, чувства и эмоции, т.е. субъективный опыт?».

К.В. Анохин считает, что нужна теория, которая ответит на вопрос: «Кто мы?», «Откуда мы?» и «Что становится с нами в конце жизни?». Эта теория должна ответить на вопрос, который интересует каждого человека: «Что представляет собой наше психическое содержание?»[/quote]
zen.yandex.ru/media/id/5e50d29af2bc62324...6cba2275b820a47636a5
Вы по прежнему будете считать , что "мышление - биохимический процесс"?
Суть : «У нас нет логики для превращения нейронной активности в мысль»
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 март 2020 06:51
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35651

Продолжая, свое выступление, Анохин привел высказывание Нобелевского лауреата по физиологии и медицине (2004 года) Ричарда Акселя, который сказал: «У нас нет логики для превращения нейронной активности в мысль».

- все они прекрасно знают об умолчаниях в мыслительных актах, которые не проникают в речь, в тексты и в отсутствии полноты информации логику извлечь архисложно.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 март 2020 12:48
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35654
- Честное признание К.В.Анохина,- естественная реакция естествоиспытателя, "упёршегося" в гору "большого количества фактов", не сумевшего ПОКА преуспеть в "свертывании этого количества фактов" и утратившего веру в свою способность к творческому мышлению. См.: "невозможно ученому, посвятившему исследованию мозга всю свою жизнь, будучи честным с самим собой, не оказаться разочарованным. Возникает ощущение, что наука буксует на месте, и это не может не тревожить любого исследователя – появляется некий скепсис". Обычно эта черта проявляется в конце творческой жизни и выражается разочарованием и отходом к Вере, религии, Богу,- как, например, у Н.П.Бехтеревой, Т.В.Чергниговской и др.
Здесь бы ему для успокоения вспомнить К.Линнея: "что тут поделаешь,- жизнь коротка, а червяк длинный!" Наука развивается по спирали и не равномерно. Иногда прорывы в одной области науки активизируют резкое развитие другой. Нужно уйти от АЛГОРИТМОВ и прийти к системотехнике и моделям. Понять, что Система, состоящая из элементов, обретает некоторые новые Свойства, которые не могут быть выведены из свойств элементов. Например, переход парообразного или расплавленного железа в твёрдое состояние. Я думаю, что и с мышлением также.
ИМХО: я считаю , что "мышление сопровождается биохимическими процессами"?
Если «У нас нет логики для объяснения превращения нейронной активности в мысль», нужно принять это за Данность, создать какую-то, основанную на имеющихся данных модель и развивать следующий уровень понимания работы мозга.
З.Ы. "«Что представляет собой наше психическое содержание?»
- Прими, как данность. То, что мы (и каждый) за этим понимаем! Савельев отвечает: "стремление пожрать, размножиться, выжить". ПОшло, конечно. Это для элемента, а для Системы есть и другое.
Знания, Работа, Наука, Культура, Государство, Политика и т.д. Вот тут наше "психическое содержание" и проявляется.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 март 2020 09:46
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35655
Эдак начинать надо по новой с незабвенного Фрэнсиса Бэкона «Человек есть то, чем он может быть, но он не всё то, чем он может быть», строчка эта очень точно ложится на то к чему пришел Анохин-внук долгое время развивавший учение Анохина-деда, теорию функциональных систем , закономерный потолок единственная гипотеза когнитома. Смотрим кроки анохинского доклада от 2015 года (.pdf) и ... вот и не получилось на одной только системотехнике создать фундаментальную теорию разума, финита. Зима пройдет, придет весна и среди отавы старых идей должны появиться ростки новых нетривиальных, какие из них будут годными(?) вопрос очень интересный :)

Со своей колокольни вижу анохинские затруднения в том что "обратный инжиниринг" исходя из психофизиологии ( вегетативные реакции, сенсорно-перцептивные и психомоторные функции, психические функции и настроения/эмоции) не получается через одни только сдвиги физиологических функций составить/соединить одну общность/целостность с морфологией и биохимическими нейрофизиологическими изменениями. Причем изначально понятно, что из всех соображений сразу выпадает такая макрохарактеристика человеческой психики, как социально-психологические отношения, деятельность и поведение (их то на цыплятах не смоделируешь и хитрым обскоком с одним только указанием что поведенческие акты являются потребным результатом как это трактуется в ТФС). В общем все очень сложно, а боженька не обещал что будет легко :)

Поэтому понятен современный разворот нейронаук к физике, к примеру, термодинамика она охватывает все физические сущности, её на одной интуиции не задвинешь в ла-ла-бла-бла, должно быть в этом и состоит импульс получения новых знаний для лучшего понимания сложности человеческой психики и разума вообще.
Спасибо сказали SVG

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 март 2020 11:27
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Автор темы
Что Я знаю о мозге и мыщлении! #35656
Ф.Б.: «Человек есть то, чем он может быть, но он не всё то, чем он может быть»,
- Я когда-то тоже писал: "Каждый человек зарождается гениальным, а под влиянием внешней среды и своих поступков получается то, что есть в настоящей действительности." :) Смущало только роль сбоев генетики. :(

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexYNK
Время создания страницы: 0.548 секунд
Работает на Kunena форум