Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Что Я знаю о мозге и мыщлении!

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 20 янв 2020 12:18 #35251

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
"А если размышлять о мышлении, можно ли прийти к истине?" , " Думаю, если не явлен прибор или алгоритм, который демонстрирует способность к обучению предсказания, то то до тех пор продуктом размышлений о мышлении является исключительно мнение."
-А вот Вам моё мнение. :) Если долго "приставать" к мозгу,- он, в конце концов, подбросит Вам, устраивающую Вас на данный момент времени, очередную "частную истину". "Прибором" будет являться сам ваш мозг. Мы почти всегда занимаемся предсказательной деятельностью, "проигрывая" на имеющихся у нас нейронных моделях "фантазийные" данные. Начиная с перехода улицы и кончая открытиями "на конце пера".
Предсказываю, что Вы сейчас улыбаетесь и "чешите репу". :)))
З.Ы. Устраивающую - по "Самочувствию"!
Спасибо сказали: Lmm

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от SVG.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 20 янв 2020 12:44 #35252

  • Lmm
  • Lmm аватар
  • Не в сети
  • Старожил
  • Старожил
  • Сообщений: 1326
  • Спасибо получено: 154

SVG пишет: ......кончая открытиями "на конце пера"......


На самом деле, я конечно, хочу сказать, что "открытия "на конце пера"" только тогда выглядят не грустно-смешными, когда очень похожи на корректную формальную постановку задачи и четко прописанный алгоритм её решения. А по части тайн "мышления" это тем более так, потому - что исследователей собственного "объекта между ушами" столько-же сколько и людей. И мозго-биологи со своими томографами и энцефалограммами пока то-же на уровне белого шума среди этих 6 миллиардов "исследователей". Есть мнение, что за результатом лучше не "чесать репу" и при этом генерировать белый шум (типа - а давайте "рассмотрим само-когнитом"), а нырять в ручей за примитивным ручейником.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Lmm.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 20 янв 2020 15:20 #35254

  • YNK
  • YNK аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197

Lmm пишет: А тараканы поумнее будут - они как и люди на сушу вылезли!

- а вот пока палеоэнтомологами не найдена предковая форма насекомых доказывающая предшествование водных форм наземным формам, то ваше предположение остается беспочвенным. Пока ничего нет кроме предположений, что от водных беспозвоночных рачков произошли древнейшие артроподы (членистоногие).
Это важнейший пункт в палеонтологической презумпции познаваемости эволюции, отмахнуться от которого не получится. Всегда должна быть точная биогенетическая предпосылка, а в ее отсутствие извините подвиньтесь с байками уравнивающих тараканов даже не с человеком, в с тетраподами (четвероногими) которые собственно и выбрались из воды на сушу.

Lmm пишет: или Lex.. Я просто призываю прислушиваться к мнению и лиц (например, тов. Редько), которые разглядывают не зону Брока, но ручейника. Возможно, режущие послойно тараканов или ручейников уже и ближе к Истине о мышлении (т.е. к полезному прибору или алгоритму)

- вот кстати да, вас поддерживает дружище Lex с его биологической метафорой "разум пчелы" основанной на том, что все нынешние ИИ достижения только и годны чтобы этот тип кибер-интеллекта был построен прежде чем появится СИИ антропоморфного типа.
Спасибо сказали: Lmm

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 20 янв 2020 15:31 #35255

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173

Lmm пишет:

SVG пишет: ......кончая открытиями "на конце пера"......

"На самом деле, я конечно, хочу сказать, что "открытия "на конце пера"" только тогда выглядят не грустно-смешными, когда очень похожи на корректную формальную постановку задачи и четко прописанный алгоритм её решения. А по части тайн "мышления" это тем более так, потому - что исследователей собственного "объекта между ушами" столько-же сколько и людей. И мозго-биологи со своими томографами и энцефалограммами пока то-же на уровне белого шума среди этих 6 миллиардов "исследователей". Есть мнение, что за результатом лучше не "чесать репу" и при этом генерировать белый шум (типа - а давайте "рассмотрим само-когнитом"), а нырять в ручей за примитивным ручейником".

ИМХО: Мышление нужно исследовать не на уровне сигналов "томографамм и энцефалограммамм" (это говорит только о работоспособности тех или иных полей и центров) , а на уровне стоящего за этими сигналами содержания. :)
Спасибо сказали: YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от SVG.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 23 янв 2020 12:45 #35278

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
А Вы задумывались: а зачем и почему на определённой стадии развития популяции у человека появилось мышление?
- Для выживания популяции дополнить "жрать или бежать", "любопытсвом": сначала посмотреть, понюхать и потрогать и посмотреть реакцию? Игра в кости, естественный отбор. Целенаправленный? А у кого цель? Где она находится?
А когда и зачем появились попытки его понимания и объяснения для себя и другим? Откуда идёт стремление к выживанию популяции? И не только у человека. С какого уровня организации белковых молекул. С появления "живого"? Или это фундаментальное свойство материи,- стремление к негэнтропии? Которое мы просто не можем объяснить и должны принять за данность?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 25 янв 2020 23:38 #35305

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173

Lmm пишет: Это способность, которым обладает каждое животное.
... А значит оно есть у таракана! ... Зря Вы не хотите резать послойно тараканов, чтобы свести психическое и нейрофизиологическое, не понятно это.

Приведу цитату из книги Иванникова: "Высокая зависимость от среды в том числе означает, что организм невозможно «разобрать» без значительной утраты информации о его работе, так как вне взаимодействия со средой порядок в работе элементов организма будет нарушен, а сколько-нибудь точно восстановить его по отдельным элементам невозможно. Если упрощать ситуацию, то так же по песчинкам невозможно понять какой конкретной формы была куча песка до её осыпания. Ограничено и исследование организма «снаружи», так как ввиду чувствительности неравновесных систем, интенсивное воздействие с целью наблюдения внутренних процессов минимум изменит их естественный ход, а максимум разрушит, снова оставив одни элементы". А Вы "резать" и "по песчинкам" предлагаете! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 26 янв 2020 00:03 #35306

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
Итак:
1. Мозг это огромное скопление живых нервных клеток- нейронов, момещённых в черепную коробку и связанных с сенсорикой и моторикой человека. Считают, что в зрелом возрасте у человека имеется от 10 в 12 до 10 в 13 степени нейронов!
2. Имеется несколько типов нейронов, но, в основном, нейрон- это нервная клетка, окружённая мембраной и имеющая несколько десятков тысяч входных отростков- дендритов с точками присоединения,- синапсами и один, но сильно разветвлённый (несколько тысяч ответвлений), отросток, аксон.
3. суть мышления — управлять работой мышц и желёз сообразно состоянию внутренней и внешней среды в контексте задачи самосохранения и размножения. В свою очередь, от весов связей зависит будет передаваемый связью нервный импульс усилен или ослаблен, то есть вырастет или уменьшится значение — «вес» импульса в работе нейрона, которому этот импульс непосредственно передаётся. В общих параметрах мозг всех людей устроен одинаково, задавая схожесть опыта в целом, в частных устройство отличается, определяя наследственную индивидуальность и приобретённый личный опыт.Что умеют делать нейроны в процессе мышления? Только одно - получать несущие информацию входные сигналы от нервных клеток «сенсорики» (органы зрения, слуха, осязания, обоняния и т.д.) и от других нейронов, организовываться при этом в соответствующие этой информации нейронные группы (модели), запоминать пути прохождения этих сигналов, обрабатывать их и направлять их к «моторике». Как происходит эта организация? Восприятие мозгом реальных объектов и явлений внешнего мира является "ОТРАЖЕНИЕМ" на определенном уровне точности отдельных фрагментов внешнего мира на структуру мозга, т.е. созданием нейронных моделей (ренее это были безликие «паттерны», «мыслеформы»), поведение которых "ПОДОБНО" поведению реальных объектов, «ПОДОБНО» и все! Как модель моста из спичек, которая ведет себя подобно и ломается там же, что и реальный деревянный мост из бревен. Вот и предлагается ввести новый класс моделей – нейронные модели. Заметим, что и все другие модели отражают свойства и поведение реальных объектов и всегда с определенной точностью, определяемой глубиной наших знаний о реальных объектах и явлениях и их отношениях.
Но в данном случае "спичечка" гораздо конструктивнее. Потом одни модели в мозге связываются с другими, и таким образом постепенно в мозге из нейронов создается модель внешнего мира. При этом можно обобщить и сказать, что у каждого человека в голове существует своя виртуальная модель мира, и что вся наша наука в определённой степени субъективна и фантазийна, поскольку она «придумана» и описывает внешний мир каждого субъекта всегда на определённом уровне абстракций и всегда с какой-то точностью. Думаю, что все известные предсказатели по сути были блестящими аналитиками, «модельерами», умеющими описывать у себя в мозге внешний мир и свойства субъекта достаточно точными нейронными моделями, а потом «проигрывать вперед» эти модели. Что же нас объединяет в общем понимании внешнего мира? Обратная связь с реальностью! Но субъективность (из-за генетики, обучения, предыстории, не способность принять чужую точку зрения, «договориться» и т.д.) все равно остается. Однако, в науке практика всегда оставалась и остается «критерием истинности».
4. Мозг не цифровое устройство и бесполезно искать там биты, байты, выделенные регистры, устройства памяти, процессоры и т.п. Хотя он и не полностью однородное распределённое устройство, а имеет ряд управляющих центров, влияющих на поведение нейронных моделей. В силу этого мозг работает не по алгоритмам, а использует результаты предсказательного поведения нейронных моделей.[/quote]
Что упущено?
Спасибо сказали: Lmm

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 26 янв 2020 11:01 #35307

  • Lmm
  • Lmm аватар
  • Не в сети
  • Старожил
  • Старожил
  • Сообщений: 1326
  • Спасибо получено: 154

SVG пишет: Итак:
1. Мозг это огромное скопление живых нервных клеток-.........
.......
Что упущено
?


Lmm в восторге:
Все на месте!
Вот когда кто-то описывает, что такое мост, он, видимо, предполагает дать совет, как сделать хороший мост.
Вы описали что такое мышление! Но, мне больше всего понравилось - Вы предполагаете, что прочтя это, у всякого и мысли не возникнет какое-нибудь "мышление" начать делать......... Классный стеб.!.... Душа отдыхает.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Lmm.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 26 янв 2020 12:05 #35308

  • YNK
  • YNK аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197
SVG пишет: Итак: всё не так!
1. Мозг это ... сложная система органически связанных преобразователей информации.
2. Имеется несколько типов ... систем составленных из нескольких типов преобразователей информации.
3. суть мышления ... предоставить надсистеме [личности мыслителя] свободу от значительной части информации мешающей развитию интеллекта.
4. Мозг не цифровое устройство ... между тем, некоторые преобразователи информации разделяя и суммируя информацию же для анализа и последующего выбора управляющего воздействия формируют информационное (бионическое) вычислительное поле, увы нами до конца ещё не понятое. Но это пока :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 26 янв 2020 12:37 #35309

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
Суть мышления- это Процесс самоорганизации, управляющий работой мышц и желёз сообразно состоянию внутренней и внешней среды в контексте задачи самосохранения и размножения. Баланс возбуждения и трможения. :)
Иванников М.А. написал: "Представление о работе мозга всегда ограничено некоторым внешним и относительно простым уровнем от его действительной сложности, а предсказание поведения поэтому возможно или в общем, или на короткий промежуток времени. Другими словами,работа мозга в высшей степени неотделима от среды, а значит, и всей сложности среды. Но сложность всей среды бесконечна, следовательно на любом конечном промежутке времени написать алгоритм мышления нельзя, сколько-нибудь близкое приближение знания к такому уровню сложности невозможно". А это означает, что не может быть создана искусственная система равной мышлению сложности, так как все искусственные системы работают по некоторому алгоритму.
- ИМХО: "написать какой-либо алгоритм мышления нельзя", а создать нейронную модель мышления в мозге (физическуюую, биологическую, математическую), учитывающую сложность взаимодействия со средой, отражающую её с какой-то точностью, возможно! :)
Но всё не иак просто. По современным представлениям в биологических нейронных сетях в информационном
взаимодействии участвуют не только сами нейроны, но и окружающие нейроны ткани мозга: глия — клеток которой на порядок больше, чем самих нейронов, а также внеклеточный матрикс. Электрохимические процессы в нейронах и их отростках приводят к попаданию биологически активных веществ в межклеточное пространство, распространяясь по которому они влияют на соседние нейроны и клетки глии, последняя, в свою очередь, также
влияет на нейроны. Тем самым плюс к давно известным функциям, таким как питание нейронов, ространственная поддержка, миелинизация, ГЭБ, окружающие нейроны ткани мозга создают новый уровень связей — «объёмной» передачи сигналов между нейронами. Также окружающие нейроны ткани участвуют в образовании новых связей нейронов и несут некоторые другие функции. Например, перинейрональные сети (упорядоченные структуры
молекул внеклеточного матрикса, находящиеся снаружи нейронов и по строению отдаленно напоминающие хрящи) играют важную роль для хранения информации в долговременной памяти, ограничивая синаптическую пластичность в сформировавшемся мозге, а также имеют ключевое значение в развитии и нейропластичности во время постнатального развития и у взрослых. Таким образом, мышление в мозге не локализовано строго в сети
нейронов, что ещё больше усложняет его понимание. Поэтому мы вынуждены упрощать, теряя в точности.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от SVG.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 27 янв 2020 11:45 #35317

  • YNK
  • YNK аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197
SVG пишет:

окружающие нейроны ткани мозга создают новый уровень связей — «объёмной» передачи сигналов между нейронами.

Как-то походя перескакиваете через такую важнейшую сущность, как механизм образования синапсов ( синаптогенез ), а механизм передачи информации в синапсах защищен от внешних влияний. В общем не надо искать лишних сущностей, чтобы не домысливать того чего нет и потом плутать в выдумках.
Синапсы это устройства отвечающие за упорядоченную передачу запоминаемой информации в ЦНС. Именно поэтому память может модифицироваться определенным образом в процессе научения. Изменения памяти приводят к появлению новых форм поведения.

SVG пишет:

Например, перинейрональные сети (упорядоченные структуры молекул внеклеточного матрикса, находящиеся снаружи нейронов и по строению отдаленно напоминающие хрящи) играют важную роль для хранения информации в долговременной памяти ...

- а вот, вики-статья начинается со слов: Перинейрональная сеть — это структура, состоящая из молекул внеклеточного матрикса и окружающая синапсы на поверхности тел и проксимальных дендритов некоторых типов нейронов центральной нервной системы позвоночных животных. Перинейрональные сети выполняют важную физиологическую функцию, ограничивая синаптическую пластичность в сформировавшемся мозге и не куда нам не деться от синапсов, которые заняты информатикой, а их собственную физиологию восполняет перинейрональная структура.

SVG пишет:

Таким образом, мышление в мозге не локализовано строго в сети нейронов, что ещё больше усложняет его понимание. Поэтому мы вынуждены упрощать, теряя в точности.

- я в общем то за то чтобы упрощать, но при этом не терять связь с действительностью.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 27 янв 2020 15:39 #35319

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
YNK: " я в общем то за то чтобы упрощать, но при этом не терять связь с действительностью"
- Всё по Самочувствию: упрощаем модель, пока предсказательная точность и полезность нас устраивает! :))) А дальше усложняем: глии, Перинейрональные сети, проксимальные дендриты, ритмы, неустойчивая устойчивость, самоорганизация и т.д. :) И снова по сходящейся спирали. :)
Спасибо сказали: YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 02 фев 2020 13:22 #35384

  • YNK
  • YNK аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197

SVG пишет: Иванников М.А. написал: "Представление о работе мозга всегда ограничено некоторым внешним и относительно простым уровнем от его действительной сложности, а предсказание поведения поэтому возможно или в общем, или на короткий промежуток времени. Другими словами,работа мозга в высшей степени неотделима от среды, а значит, и всей сложности среды. Но сложность всей среды бесконечна,

- а вот давайте пройдемся по Иванникову такими соображениями, работа мозга вполне себе отделима от среды, во время сна, во времена отключения сознания иными методами. Выход из бесконечности среды это или выход из бесконечности времени?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 03 фев 2020 02:44 #35389

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173

YNK пишет:

SVG пишет: [i а вот давайте пройдемся по Иванникову такими соображениями, работа мозга вполне себе отделима от среды, во время сна, во времена отключения сознания иными методами. Выход из бесконечности среды это или выход из бесконечности времени?

ИМХО: Среда- это то, что его окружает: межтканевая жидкость, кровь, нервы, температура, шум и т.д. :) Времён много: астрономическое, биологическое и т.д. Для меня это мера происходяших событий. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 03 фев 2020 08:11 #35390

  • YNK
  • YNK аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197
Странно, что вас не смутило то обстоятельство, что мозг как орган (морфологию) уравняли с работой мозга (функционалом) определяя его место в среде.

Полистайте на досуге Дубынина postnauka.ru/courses/78225
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]
.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от YNK.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 03 фев 2020 11:41 #35391

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
Не смутило, всё надо рассматривать в совокупности, выделяя полезное. От всякого "свинства" (Савельев), можно отрезать кусок сала! :))
И нужно!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 03 фев 2020 12:31 #35392

  • YNK
  • YNK аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197
Так то оно в биологии принято рассматривать морфофункциональные совокупности, особенно систематики обожают составлять классификации морфофункциональные (головной мозг, спинной мозг - это из такой оперы). Но видите, в этом существует четкое разграничение по составу частей и соответственно функционал рассматривается ограничено.

Тогда как работа мозга не укладывается в эти рамки, если рассматривать ее в связи со средой, это будет уже структурно-функциональная характеристика в ней учитываются структурные особенности организации мозга вместе с их встроенностью в соответствующую по организации среду. Это же прекрасно известный вам принцип Эшби-Ферстера: сложность и уровни организации организма находятся в определенном соответствии со сложностью и организацией среды.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 03 фев 2020 15:13 #35397

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
"Находятся в определенном соответствии", естественно,- в самом прямом! Иначе не выживешь! А надо ещё и эволюцинизировать, - самочувствие улучшать. :)
YNK: "структурно-функциональная характеристика в ней учитываются структурные особенности организации мозга вместе с их встроенностью в соответствующую по организации среду".
SVG: "структурно-функциональная характеристика"- это наша придумка, модель, которая отражает "структурные особенности организации мозга", хорошо если "и с их встроенностью в соответствующую по организации среду", на определённом уровне познания. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от SVG.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 04 фев 2020 08:12 #35403

  • YNK
  • YNK аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197

SVG пишет: надо ещё и эволюцинизировать, - самочувствие улучшать

- если бы все было по одному вектору самочувствия то эволюция биологических систем давно бы завершилась. Эволюция это полифуркация (кстати спросите Lmm является ли полифуркация одним из синонимов сложности?) переходных процессов в организмах в ответ на переменчивые влияния возмущений среды. Поэтому так часты отклонения развития (патологии, уродства), но и они не препятствие для выживания, там уже точно не по самочувствию, а по переадаптации к варианту нормы гомеостазиса.

SVG пишет: "структурно-функциональная характеристика"- это наша придумка, модель, которая отражает "структурные особенности организации мозга", хорошо если "и с их встроенностью в соответствующую по организации среду", на определённом уровне познания

- не соглашусь, ибо не модель(абстрактный заменитель объекта) это, а собирательное описание действительности (объект - мозг).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 04 фев 2020 10:34 #35407

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
А где и в виде чего находится .это "собирательное описание действительности (объект - мозг)"? Может и в книге или статье, или озвучено, или ощупано (Бройль). :) В любой форме отражения информации.
- В мозге в виде связанной нейронной структуры, МОДЕЛИ, отражающей информацию (объект - мозг) с какой-то, устраивающей нас до времени точностью. :). У каждого своя, как-то похожая на другие, поскольку есть обратная связь на объект..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от SVG.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 05 фев 2020 10:42 #35414

  • YNK
  • YNK аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197
Спорщик Вы, хороший! Однако, на счет любой формы отражения информации загнули слегонца. Тонкость тут имеется, ибо как вы изволили выразиться
в

"мозге в виде связанной нейронной структуры, МОДЕЛИ, отражающей информацию"

это метаинформация, которая позволяет
искать в описаниях на любых носителях соответствия отражений с сопоставляемым объектом.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 05 фев 2020 18:39 #35416

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
Я не спорю и "никого ничему не учу,- я только задаю вопросы!", рассуждаю (чего не может ни один ИИ), и поясняю свою т.зр. :)
Вы: "это метаинформация, которая позволяет искать в описаниях на любых носителях соответствия отражений с сопоставляемым объектом".
Я: М.б. совсем и не "позволяет", а помогает? И почему только на носителях? А у себя в мозге при рассуждениях,- это тоже "на любых носителях"?,- Это же не только поисковая, а и прогнозная система. Задумывались: Кому и, главное, как и зачем?
Моя т.зр. ИИ- это фикция, идеальность,-то, чего, кроме как в мозге, нет, как бога, бесконечности и т.п. ИИ - один на всех или разные? Тогда что их объединяет, какое свойство? Это скорее свойство, способность НЕЧТО (работающему ПО АЛГОРИТМУ) создавать у многих иллюзию о наличии у него Интеллекта (способности к успешной, целенаправленной деятельности в условиях ОТСУТСТВИЯ НАЧАЛЬНОГО АЛГОРИТМА). Определяется по проявлению при различных воздействиях, а как иначе, если он ни на что не реагирует? Понятие качественное,- метрики не имеет. Значит тестировать бесполезно. А кто и как может судить о его наличии или отсутствии? М.б. Анохин, Путин или Греф? :)
ИМХО: ИИ - это современное средство (инструмент) "выколачивания" денег у государства или спонсоров. Ну м.б. и за счёт более интенсивного использования природных ресурсов, что почти то же самое. :)))
Нужно моделировать с учётом рисков и оценивать полезнсть для развития популяции.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от SVG.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 06 фев 2020 10:47 #35422

  • YNK
  • YNK аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197
Пора наверное перечитать "Индуктивный автомат" Л.Б. Е-Я, его определения ИИ как то больше доверия вызывают.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 06 фев 2020 13:46 #35423

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
В работе "Мозг, как индуктивный автомат" не шла речь о создания точной модели мозга, а шла речь о возможности создания на не биологической основе модели, как-то отражающей некоторые аспекты процессов мышления. Например, возможности индуктивного вывода. Практическая работа не была завершена и была заброшена в связи со смертью автора.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от SVG.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 07 фев 2020 19:28 #35428

  • YNK
  • YNK аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197
В авторском оригинале значится:
АКАДЕМИЯ НАУК СССР
ИНСТИТУТ ПРОБЛЕМ ПЕРЕДАЧИ ИНФОРМАЦИИ

Л.Б. Емельянов-Ярославский
 
Интеллектуальная квазибиологическая система
Индуктивный автомат
 
 
Ответственный редактор
доктор технических наук Я.В. ШЕВЕЛЕВ
МОСКВА “НАУКА”
1990
 
УДК 007.52
Интеллектуальная квазибиологическая система (Индуктивный автомат)/ Л.Б. Емельянов-Ярославский. — М.: Наука, 1990. — 112 с. — ISBN 5-02-006670-2.
В монографии описывается нейронный автомат, в котором решается задача о выживаемости нейронов в условиях ограниченного питания. В качестве побочных следствий (эпифеноменов) при решении задачи о минимизации потребления у системы возникают: память, механизм поведения, механизм самочувствия. В терминах нейронно-энергетической логики интерпретируются: интеллектуальность, механизм интуиции, вторая сигнальная система и другие целостные свойства человека. Описываются эксперименты с программными моделями.
Для специалистов в области искусственного интеллекта и всех, интересующихся вопросами концептуальной биологии.
Ил. 40. Библиогр.: 9 назв.
 
Emelyanov-Yaroslavsky L.B. Intelligent quasi-biological system (Inductive automaton). - M.: "Nauka", 1990. - 112 p.
In monograph a neural automaton is described, in which the task of neurons' living out under constrained feeding is solving. As a side consequences (epiphenomena) of solving of consumption minimization task, the memory, behaviour mechanism and self-feeling mechanism are appearing. Intelligence, intuition mechanism, second signal system and another complex properties of the man are interpreted in terms of the neural-energetic logic. Experiments with program models are described.
Спасибо сказали: SVG

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 07 фев 2020 20:20 #35429

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
Л.Б. модедировал на ЭВМ сначала один "нейрон", опирачсь на экспериментальную характеристику его чувствительности, похожую на х-ку блокинг -генератора. Затем, увеличивая их количество, пытался найти самоорганизацию, т.е. то их количество, при условиях минимизации потребления, когда у системы возникают новые свойства. И определил, что где=то после сотни.
Я ему предлжил дальнейшее моделирование с уровня созданных т.о. сообществ нейронов. Он уже был болен и предложил мне, как соавтору, дописать статью: "Введение в Психологию" и самому продолжать работу. Меня он ценил как физика (МИФИ всё-таки) за то, что я часто ограничивал его фантазии. Потом акад. Моисеев после беседы с ним подбросил мне два слова: "отражение" и "модель" и ... поехало на досуге. :)
Это были 90-е. Тогда никто таких слов как "нейронные модели", нейронные сети" даже и не знал. А сейчас ни одна научная статья без них не обходится. :)
Спасибо сказали: YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от SVG.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 09 фев 2020 10:30 #35434

  • YNK
  • YNK аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197

SVG пишет: Это были 90-е. Тогда никто таких слов как "нейронные модели", нейронные сети" даже и не знал. А сейчас ни одна научная статья без них не обходится. :)

Вообще в 80-е - 90-е уже произошло разделение ИИ школ, и направления исследований разошлись, как в море корабли. И в принципе ваш друг Л.Б. с его
имитацией эволюции это все тот же квазибиологический подход с идеей создания биологических технических систем. Хотя сугубо БТС это Амосов Н.М. с
соратниками развивал, но его Чазов Е.И. поддерживал, а в советское время кто ближе к трону партии стоял, тот и получал преимущества в таком праве,
как избирательная поддержка куда науку двигать.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от YNK.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 09 фев 2020 12:50 #35436

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173

YNK пишет:

SVG пишет: Это были 90-е. Тогда никто таких слов как "нейронные модели", нейронные сети" даже и не знал. А сейчас ни одна научная статья без них не обходится. :)

Вообще в 80-е - 90-е уже произошло разделение ИИ школ, и направления исследований разошлись, как в море корабли. И в принципе ваш друг Л.Б. с его имитацией эволюции это все тот же квазибиологический подход с идеей создания биологических технических систем. Хотя сугубо БТС это Амосов Н.М. с соратниками развивал, но его Чазов Е.И. поддерживал, а в советское время кто ближе к трону партии стоял, тот и получал преимущества в таком праве, как избирательная поддержка куда науку двигать.

Л.Б. Ем-Яр. был вне партиии и имел выговор от ЦК КПСС за то, что написал записку о том, что направление ЦДА (можно отнести к технологиям ИИ) имеет перспективы, и что не нужно безогядно копировать западные технлогии (считай "импортозамещение" ). Провидец был! За что и погорел. Его отсадили от разработки процессора, что помогло ему заниматься моделиованием мышления. :)
Теперь по теме: Как не конструктивно изучать "живое" с одного атома или элементарных частиц (формы и содержания), так иИнтеллект с уровня нейрофизиологии. Какие-то другие системные составляющие должны применяться. Ведь Система по отношению к Элементам приобретает новые свойства, обусловленные их связями. Элементы отдают часть своих свойств системе, а она приобретает новые свойства. От них и нужно отталкиваться. И Психология этого не делает и использует метод "чёрного ящика",- воздействий, наблюдения реакций, сбор и обобщение статистики, теряя учёт индивидуальности, предсказательной точности и т.д. "Психология, верная идее чистой каузальности, невольно превращает каждого человеческого субъекта в простого представителя вида homo sapiens, потому что для нее существуют только следствия и производные". А вот "отражение", "модельное мышление", "механизмы управления", - позвлояет! И далее с учётом "полей", "лимбической системы", "механизмов торможения и усиления (обратных связей)" и др. может далее уточняться в сторону повышения точности и полезности.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от SVG.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 09 фев 2020 17:03 #35438

  • YNK
  • YNK аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Модератор
  • Сообщений: 3439
  • Спасибо получено: 197

SVG пишет: Теперь по теме: Как не конструктивно изучать "живое" с одного атома или элементарных частиц (формы и содержания), так иИнтеллект с уровня нейрофизиологии..

- это перл известный. Но, вы же сами заимствуете из нейрофизиологии представления о микроструктурах, как то сам нейрон, синапсы, белки памяти, импульсный ток и тут же предлагаете их выкинуть в пользу абстракций вероятность состоятельности которых весьма спорная.

SVG пишет: Психология этого не делает и использует метод "чёрного ящика",- воздействий, наблюдения реакций, сбор и обобщение статистики, теряя учёт индивидуальности, предсказательной точности и т.д. "Психология, верная идее чистой каузальности, невольно превращает каждого человеческого субъекта в простого представителя вида homo sapiens, потому что для нее существуют только следствия и производные"

- у психологии свое прочное место интегрированное в корпус медицинских знаний. И всякие поверхностные суждения folk psychology где нет точных определений, зато есть упование на здравый смысл это просто такой род беллетристики для досугового чтения.
Все что можно полезного для ИИ все давным-давно заимствуется из психофизиологии это знания о чувствах, организации движений, речи, памяти, обучении, мотивациях, эмоциях, рефлексии и о некоторых частных вопросах социализации и т.д.
И кстати говоря в психологии зародилась идея о соотношении психических и физиологических функциональных систем, которая ныне эксплуатируется в ИИ (нейроинтерфейсы и все такое), то единственное из-за чего долгое время психофизиология не имела методов точного исследования динамических процессов нервной системы так это все из-за отсутствия подходящего инструментария. Пока компьютеры (томография) дополняют, а не заменяют ЭЭГ, микроэлектроды (стимуляция) и микроскопы, и знание прирастает этими дополнениями, но вычисления не отменяют экспериментальной парадигмы исследований мозга.

P.S.
Загляните в личные сообщения.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от YNK.

Что Я знаю о мозге и мыщлении! 09 фев 2020 20:30 #35439

  • SVG
  • SVG аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Академик
  • Академик
  • Сообщений: 2855
  • Спасибо получено: 173
1. "Но, вы же сами заимствуете из нейрофизиологии представления о микроструктурах, как то сам нейрон, синапсы, белки памяти, импульсный ток и тут же предлагаете их выкинуть в пользу абстракций вероятность состоятельности которых весьма спорная".
2. " у психологии свое прочное место интегрированное в корпус медицинских знаний. Все что можно полезного для ИИ все давным-давно заимствуется из психофизиологии это знания о чувствах, организации движений, речи, памяти, обучении, мотивациях, эмоциях, рефлексии и о некоторых частных вопросах социализации и т.д."
1. Я не "предлагаете их выкинуть в пользу абстракций", а как раз изучаю с целью получения более точной модели мышления. О чём и написал
. Спорная? Поясню: например, я увидел металлический шарик, если бы я умел "чудесным томографом" увидеть то, что произошло в мозге с каждым нейроном и его связями от сенсорики к моторике и выделил бы эту "подсетку", то это я и называю "нейронной моделью". Это как мост из спичек относительно моста из брёвен, но гораздо конструктивнее. Информация отражается на другую структуру. Это могли быть или детальные описания или уравнения моста, что короче и сильнее по предсказательной способности. Будете дальше спорить? :) А "как" - это уже нейрофизиология, а "почему" это уже религия. :)
2. Я не оспариваю её место, но указываю на возможность отхода от статистики в сторону нейрофизиологии с целью повышения её точности и полезности. А ИИ о чувствах, мотивациях, эмоциях, рефлексии и о некоторых частных вопросах социализации понятия не имет, а "пашет" по алгоритмам. :)
Спасибо сказали: YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от SVG.
Модераторы: InexYNK
Время создания страницы: 0.483 секунд
Работает на Kunena форум