Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности

18 дек 2018 19:26
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33618

YNK пишет:

Что сделала Лингвистика за последние 30 лет?

- породила теорию коммуникаций и компьютерную лингвистику (статистика речи, машинный перевод, речевой синтез и коммуникативные стратегии),

Ну вот не правда это. ai-news.ru/2018/11/istoriya_i_opyt_ispol...innogo_perevoda.html Мне вас ссылками тыкать? На новостном сайте целый разде по машинному переводу. Лингвистики там мало.

когнитивную лингвистику

Вот это совсем никуда не годиться. Корпусная лингвистика никакого отношения к традиционной лингвистике не имеет вообще. Все достижения лингвистики в обработке текстов на которые ушли 150 лет теперь считаются за 2 дня студентом 3го курса.

Большинство лингвистических находок опровергнуто корпусной лингвистикой. Включая всю методологию. Все что вы видите и всем чем вы пользуетесь это именно корпусная лингвистика. Которая совершенно чужда лингвистики классической.

На смену роботу что поддерживает ai-news делается машина которая с точки зрения классической лингвистики полная ересь. Только вот оэто прекрасно работает. Точно на порядок лучше чем то, что есть сейчас. Что точно никакими способами традиционной лингвистики не воспроизводимо.

Лингвистика и нейронауки находятся в глубочайшем методологическом и творческом кризисе. Все последние 50 лет. Что в итоге завело их в страну грёз. Покидать которую они отказываются.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 дек 2018 10:19
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33619

определять разум через интеллект

зато хорошо понимаем в чем заключается индивидуальность. У одного индивидуума высшие мозговые функции (higher brain functions - hbf) формируются в таком порядке: "воображение, речь, гнозис, праксис, память, мышление, сознание", а у другого индивидуальность сформирована несколько иначе за счет того что память, гнозис, праксис развиты сильнее и порядок формирования интеллекта меняется: "память, воображение, гнозис, праксис, речь, мышление, сознание". Простое соображение, в идеале должно быть 5040 вариантов, а на деле больше (может даже на порядок!), потому как у кого то выпадают какие-то аспекты hbf или наоборот гипертрофируются, тогда увы проблемы неврологии выпирают из индивидуальности. Зачастую проблемы неврологии не носят никакого клинического характера, не мешают нормальной социализации, индивидуум нормально адаптирован несмотря на все свои трудности.
Отсюда вытекают другие проблемы понимания (индивидуальная импрессивная или экспрессивная речь при чтении и письме), возникают требования: говорить на одном языке, следить за дефинициями, придерживаться единой терминологии.

Вот такие сложности. Боженька не обещал, что будут легкими человеческие коммуникации :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 дек 2018 16:35
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33620
Вы доменялись направления разговора до стадии полного утраты смысла.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 дек 2018 17:59
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33621

Lex пишет: Вы доменялись направления разговора до стадии полного утраты смысла.

- Поэтому и "не имеет смысла копирование мозга или личности" :))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 дек 2018 18:14
Lexx_Luter
Писатель
Писатель
Сообщений: 95
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33622

SVG пишет: - Поэтому и "не имеет смысла копирование мозга или личности" :))

Всегда имеет смысл делать что-либо. Просто тому, кому "не имеет смысла", либо это не нужно, либо он просто не догоняет как это сделать. В данном случае скорее всего второе, т.к. рвение есть, а результатов нет.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 дек 2018 09:08
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33623
Что такое

не правда

при подведении итогов науки лингвистики? Вот языковеды (лингвисты) сразу бы прицепились к раздельному написанию "не правда" и указали бы, для написания раздельно есть два правила: первое - пишется раздельно, если есть или подразумевается противопоставление (Это не правда, а ложь.) и второе - пишется раздельно в вопросительном предложении, если отрицание логически подчеркивается (Разве не правда чувствуется в моих словах?). И было бы неправдой, если в приведенной ссылке про историю машинного перевода не были бы упомянуты эти самые лингвистические правила, которые если не соблюдать белиберда получится, в непонятное попадёте :)
Лингвистика она в каждом печатном знаке лезет в глаза, в каждом возгласе льётся в уши, но она тогда научна когда свод ее правил не отбрасывается в связи с новыми достижениями техники, а органично используется вместе с новыми знаниями.

И вот, в конце статьи девочки пишут: "Нам всем скорее нужна кастомизация под нашу терминологию, под наши тексты, и это то, что сейчас становится публичным". На чем собственно и заострено внимание в моем сообщении #33619 . Остается напомнить что такое кастомизация - индивидуализация продукции под заказы конкретных потребителей , вот такая у меня для всех правда.

"не имеет смысла копирование мозга или личности"

- имеет и ещё как имеет, это же извечная мечта человеческая советоваться со своим вторым_Я.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 дек 2018 10:12 20 дек 2018 10:14 от rrr3.
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 485
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33624
"...это же извечная мечта человеческая советоваться со своим вторым_Я."
Видимо я не человек... или не "извечен".... :(
)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 дек 2018 13:13
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33625
"Лингвистика она в каждом печатном знаке лезет в глаза, в каждом возгласе льётся в уши, но она тогда научна когда свод ее правил не отбрасывается в связи с новыми достижениями техники, а органично используется вместе с новыми знаниями".
- Где Вы видели "свод её правил", её математические методы и какие у неё практические достижения и предсказательные способности, что характеризует науку, как таковую? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 дек 2018 09:23
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33628
Грамотное знакомство с математикой без развитой лингвистики не может состояться :)
Как ребенок научается понимать речь(?) осваивая (запоминая_вспоминая интернализируя языкоупотребление) свой фонетический репертуар произносимых звуков (и плач, и смех, и подражание), так вообще по наитию происходит интуитивное, подсознательное знакомство с фонетикой и этимологией родного языка. Кстати говоря, по Хомскому - ребенок не научившийся языку - это "физическая система с неизвестными характеристиками" (почти как у нашего достопочтимого SVG). Дальше там идет онтогенез (по Выготскому) осознанное контролирование произношения родного языка, с каждым возрастом все более уверенное. Взросление и собственно взрослость привносит новый компонент чувственного освоения языка, а именно сензитивность (ту самую индивидуальность развитого чувства языка), формируется пожизненно привычная артикуляция (подкрепляемая систематическим практически каждодневным упражнением в произношении) и требовательность восприятия на слух речевых особенностей собеседников (консонатизм, вокализм, акцентуации). Таким образом знакомство со звуковым и грамматическим строем языка обходится без всякой математики, опирается на универсальные нейрофизиологические закономерности (по Выготскому, Пиаже и др.)

Знакомство с математикой подобно знакомству с любым другим неродным иностранным языком. Различие в том что родной язык начинает изучаться неосознанно и ненамеренно и так происходит до формирования языковой личности, а вот математику (да и вообще все школьные предметы) изучает языковая личность осознанно и намеренно предумышленно. Как таковая языковая личность при овладевании языкоупотреблением усваивает Nn-ое число гипотез кодирования-декодирования целостных и половинчатых смыслов услышанного_увиденного_усвоенного в разные годы, из которых в итоге и формируется индивидуально-правильная языковая компетенция. Тут снова вспоминаем Хомского(!) физическая система обретает известные характеристики, которые суммируются с теми неизвестными характеристиками (higher brain functions - hbf). Всё вместе образует сложную иерархию смыслов-навыков и тут в выигрыше те кто в процессе усвоения языка лучше натренировали внимание (hbf-1), они скорее овладевают направленностью внимания на коррекцию смыслов (хорошисты и отличники).

Про методы в другой раз поговорим :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 дек 2018 13:04
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33629
Говоря о практической пользе, я, в основном, имел в виду "Компьютерную лингвистику". Все, кто пытался как-то её использовать (например, ABBYY), перешли на "Статистику".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 дек 2018 13:18
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33631
YNK
Вы уже дописались до того что язык придумали лингвисты. Вы хоть каких-то берегов держитесь!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 дек 2018 13:23
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 485
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33632

YNK пишет: Грамотное знакомство с математикой без развитой лингвистики не может состояться :)

Стесняюсь спросить, чем отличается лингвистика, от языков, включая язык математики...
(Отвечать не требуется...)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 дек 2018 14:34
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33634
Раз так настаиваете продолжим наш эпистемиологический экскурс :)
ЕЯ как система знаков начал изучаться лингвистами задолго до того как был изобретен язык научных символов (математика). Каков был первоначальный характер изучения(?) - во-первых, документирование, накопление летописных источников с разными вариативными интерпретациями; во-вторых, - подчинение языка составления документов требованиям властных организаций (летописцы, писцы, дьяки не своей волею за это дело взялись). И все это была около научная лингвистика :) В-третьих, пришло время систематизации накопленных документов и выявилась потребность в создании литературного языка, вот были все эти замечательные люди Фонвизин, Ломоносов, Пушкин творили на родном языке и что(?) то не все гладко было в изложении (постоянный конфликт, приводящий к непоследовательности в написании), что-то с этим надо было делать и таки вышел в 1885 году справочный труд «Русское правописание» Я.К. Грот, считающийся первым официальным утверждением орфографии русского языка. В основе два логических принципа: первый исторический - этимологический и второй - фонетический (морфология ударения в т.ч.). И только потом с этим учебным пособием начался торжественный марш общепринятой орфографии в школах, гимназиях, институтах, академиях и во всех документах. Потому как Яков Карлович был особой приближенной к императорскому двору и учил русской словесности царевичей в том самом Царскосельском лицее. В общем суть в том, что народная этимология была подвергнута реформе правописания, и таких реформ языка было немало. Вот так то, Андрей, орфографию придумали лингвисты :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 дек 2018 15:28
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33635
Не смог это осилить.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 дек 2018 23:57
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33636
Инженерам трудно сознавать, что лингвистику придумали гуманитарии. Уж лучше бы это были какие-нибудь корифеи камеральных наук :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 дек 2018 00:02
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33637
Лингвистика гуманитариев это не наука. Вместе с вычислительными машинами пришла корпусная лингвистика и она со строй лингвистикой просто имеет одно общее слово в названии.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 дек 2018 14:27 22 дек 2018 14:28 от YNK.
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33638
Языкознание было, есть и будет, вне зависимости от того что кому-то лингвистика чем-то там неугодна, и уж тем паче ничем лингвистику не может принизить заимствование ее именного названия для обозначения параллельного знания .

Так вот про еще одно исторически последовательное происхождение наук, сначала возникла потребность в управлении государством и был создан кластер камеральных наук и среди них далеко не падчерицей была статистика, ведь государство это учет и еще раз учет, это вам любой мытарь подтвердит :) Ну и вот про частотные словари основу основ корпусной лингвистики, статистика имеет особое мнение: со статистической точки зрения язык является большим набором редких событий. Самое время задаться вопросом, а почему? Потому что сам язык архисложная система. Простой пример усложнения, каждому знаку соответствует свой смысл, каждой связи знака со знаком тоже соответствует свой смысл, вот уже простое наложение смыслов и тут же само расположение знаков по отношению друг к другу еще один смысл (вот сколько смыслов в слове "низ" посчитайте). И это еще не все, самое время вспомнить про индивидуальность она внедряет в язык навык оперирования связями знак + смысл (в этом зашита аутентификация авторства). А статистика просто находит эти повторения и повторения повторений, но в речевые коды не вникает.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 дек 2018 15:39 22 дек 2018 15:41 от rrr3.
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 485
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33639
Может до кучи не только про лингвистику и её историю, но и, например, про такие разделы науки, как экология или квантовая физика и истории их происхождения поговорить? А что, может и эти разговоры вруг имеют прямое отношение к "копированию мозга"...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

23 дек 2018 11:28 23 дек 2018 11:34 от YNK.
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33642

например, ABBYY), перешли на "Статистику"

- специально поинтересовался что там ABBYY сообщает о собственной технологии, вот пишут :

ABBYY Compreno - это уникальная технология анализа и понимания текстов на естественном языке. В отличие от систем, основанных на статистике и правилах, ABBYY Compreno выполняет полный семантико-синтаксический анализ текста, создает его универсальное представление, извлекает сущности, события и связи между ними

.
Конечно совсем от использовании статистики они не отказались, но этот метод у них не единственный в обойме имеющихся способов практического решения задач перевода. Вот тут немного об их сумме технологий.
Спасибо сказали SVG

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 дек 2018 11:29
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33650
В области практического решения задач перевода поразительные достижения. Я видел устройство, которое переводило "голос в голос".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 дек 2018 13:28
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33651

ABBYY Compreno - это уникальная технология анализа и понимания текстов на естественном языке. В отличие от систем, основанных на статистике и правилах, ABBYY Compreno выполняет полный семантико-синтаксический анализ текста, создает его универсальное представление, извлекает сущности, события и связи между ними

.

Точно! Что-бы прикрыть один бред, нужно нести другой Никаких "уникальных технологий понимания текстов" не существует от слов вообще. Вы уже дошли до использования в качестве доказательной основы рекламных плакатов. Не надо так.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 дек 2018 09:05
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33653
Конечно-конечно существует только алгоритм извлечения информации ABBYY Compreno , всего остального не существует, всё остальное реклама, мифология и прочее словоблудие. Однако, не будут же они в описательной статье на своем сайте объяснять работу отдела онтологической инженерии(!?), чтобы презентация для целевой аудитории канула втуне непоняток :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 дек 2018 13:49
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33654
Вы хоть читали что там написано? Извлечение информации из текстов по правилам придуманным онтоинженерами не имеет никакого отношения к ИР, а сам факт создания таких правил вручную говорит о полном провале лингвистики.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 дек 2018 15:31
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33655
В этом топике с 5 декабря 2018 не было ни одного упоминания про ИР и вот 25 декабря оказалось всему виной лингвистика. Наблюдатель получается плохо следит за собственной интроспекцией.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 дек 2018 22:17
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33676
Никакого парадокса нет. И ПОКА не имеет смысла копирование мозга или личности.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 дек 2018 23:42
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33679
Если не видеть перед собой практической задачи, например: как вернуть речь, память, восстановить семантические функции после серьезных мозговых нарушений, когда компенсация нарушений не возможна лекарственными и функциональными средствами, тогда и ... отсутствует понимание "смысла копирования мозга или личности".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 дек 2018 14:08 30 дек 2018 14:10 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2906
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33680
Копирование - широкое понятие, я не имел в виду создание конструктивной МОДЕЛИ мозга, чем мы здесь как-то и занимаемся! :)
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 янв 2019 11:05 06 янв 2019 11:14 от YNK.
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33690

создание конструктивной МОДЕЛИ мозга

- например европейский мегапроект The Human Brain Project (HBP) - www.humanbrainproject.eu (хотя лучше в мордокниге www.facebook.com/humanbrainproj ) одна из первоочередных задач которого лечить различные заболевания головного мозга прежде недоступными методами с использованием компьютерных технологий и вообще вся глобальная цель проекта объяснить, что делает нас людьми, в чем суть сознания, вот это всё-всё-всё :)

Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 янв 2019 20:29
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3480
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33698
Эбаут корпуса и статистика от Василий Мазин, Mind Simulation :

Автоматически — значит дать большой корпус текстов и попытаться вытащить какие-то знания оттуда, используя статистические методы. Это не получалось. Как выяснилось, если мы хотим составить картину мира, никакие тексты не помогут, потому что существует огромное количество умолчаний. То, что с самого детства откладывается, то, с чего мы начинаем постигать мир, никто в текстах не прописывает. Поэтому и появляются огромные проблемы в знаниях. Соответственно, если никто это не пишет, статистический метод не найдет там ценные знания. В итоге вернулись к тому, что начальную карту знаний составляют эксперты

.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 янв 2019 22:23
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1041
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33699
"...никакие тексты не помогут..." единственное правдоподобное допущение. Любая семантика, это только описание данное субъектом, то есть его формализованное представление о той или иной предметной области. Знания (мировозрение) вне субъекта не существуют. Поэтому, кроме моделей, макетов, протезов и других технологических поделок, в так называемой области ИИ, можно не ждать. На сегодня технологий способных дифференцировать поток данных сравнимый с таким потоком, который проходит через живые системы (субъекта), просто нет, а значит и смысла копировать, вернее иметь такую возможность тоже нет.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexYNK
Время создания страницы: 0.902 секунд
Работает на Kunena форум