Память и обобщение на примере зрительной системы

03 окт 2013 22:38 05 окт 2013 04:23 от vchc.
admin аватар
admin
Посетитель
Посетитель
Автор темы
Память и обобщение на примере зрительной системы #26633
Статья не может быть показана


Видео из статьи на хабре habrahabr.ru/post/196390/

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 окт 2013 16:25 04 окт 2013 17:00 от Lmm.
Lmm
Старожил
Старожил
Сообщений: 1326
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26637
Слушал, а на восьмой минуте умилило -
«Есть задача кластеризации. Есть предварительно заданные объекты известных классов. Затем, когда появляются новые объекты нам надо отнести их к заданному классу. Вот такая понятная задача»
??????
………………………..
Боже мой!
Вот такая понятная задача!!!??
........................
А, действительно, чего в ней непонятного?????
………………………..
А мне, например, сразу стало непонятно понятие «задача», которое использует автор в докладе!
…………………………..
Собственно, я считаю - доопределение до корректной формулировки «задачи кластеризации» и есть основная проблема ..........текущего момента!
И, не побоюсь громкого заявления – это основная проблема вообще всей человеческой цивилизации!
………………………….
Чрезвычайно разволновался. Не могу больше слушать!
Прямо ввергнут в болезненное состояние. Это, думаю, примерно такое чувство, как если бы я был сумасшедшим в дурдоме, а врач подошел бы и таким елейным голосом сказал – успокоитесь, батенька, никакой вы не наполеон.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 окт 2013 04:25 05 окт 2013 04:27 от vchc.
vchc
Модератор
Модератор
Сообщений: 333
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26638
Добавил ссылку на видеозапись. Аудиозапись как всегда неудобоваримая. Купите нормальный микрофон, товарищи петербуржцы!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 окт 2013 09:31
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26639

vchc пишет: Добавил ссылку на видеозапись. Аудиозапись как всегда неудобоваримая. Купите нормальный микрофон, товарищи петербуржцы!

Возможно мало бюджетный студийный микрофон не требует некоторой складчины, но более качественные гаджеты стоят раза в три-четыре дороже. Так же и видеозапись требует качественного пусть и не студийного освещения, диодные светильники сами не особо дороги, но вот штативы для них это отдельная статья вложений. Скинемся? Я за.
Приношу извинения за данный оффтоп.
==================
Собственно по докладу, переваривать надо ибо широкий спектр вопросов затронут. Каждый возможно нашел, что-то свое обо что запнулся(как коллега Lmm) ибо обобщение соответствует всем видам мышления и осмыслить где речь идет о эмпирическом, и где о теоретическом обобщении на примерах обучения надо постараться. Так как автор очевидно старался обобщить для выявления нового понимания ненаблюдаемых сущностей, насколько это ему удалось предстоит еще обдумать.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2013 13:16
Sevolod
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 100
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26640
Алексей прочел книги Хьюбела и Ярбуса, насколько я понимаю?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2013 14:50 07 окт 2013 16:05 от Lmm.
Lmm
Старожил
Старожил
Сообщений: 1326
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26641

Lmm пишет: Слушал, а на восьмой минуте умилило -
«Есть задача кластеризации. Есть предварительно заданные объекты известных классов. Затем, когда появляются новые объекты нам надо отнести их к заданному классу. Вот такая понятная задача»
??????
………………………..
Боже мой!
Вот такая понятная задача!!!??
........................
А, действительно, чего в ней непонятного?????
………………………..
А мне, например, сразу стало непонятно понятие «задача», которое использует автор в докладе!
…………………………..
Собственно, я считаю - доопределение до корректной формулировки «задачи кластеризации» и есть основная проблема ..........текущего момента!
И, не побоюсь громкого заявления – это основная проблема вообще всей человеческой цивилизации!
………………………….
Чрезвычайно разволновался. Не могу больше слушать!
Прямо ввергнут в болезненное состояние. Это, думаю, примерно такое чувство, как если бы я был сумасшедшим в дурдоме, а врач подошел бы и таким елейным голосом сказал – успокоитесь, батенька, никакой вы не наполеон.


Ой!
Я неточно процитировал автора на 8-ой минуте. (со слуха ведь, и по плохой аудио записи, спасибо, что выложили видео, и я смог поправиться)
Извините!!!!

Цитата будет несколько точнее -
«Есть задача классификации. Есть предварительно заданные объекты известных классов. Затем, когда появляются новые объекты нам надо отнести их к заданному классу. Вот такая вполне понятная задача»

Все остальные мои эмоции (кои и сегодня свежи) следует, таким образом, отнести к тому, что автор назвал "Третий подход – это задача классификации при наличии обучающей выборки". Об этом написано на слайде 10 - "Задача обобщения 3".

И, моё замечание следует читать - Собственно, я считаю - доопределение до корректной формулировки «задачи классификации» и есть основная проблема ..........текущего момента!
Это замечание, конечно, НЕ относится к следующему слайду, к сформулированной там задаче кластеризации (на слайде 11 "Четвертый подход – это задача кластеризации").

На мой взгляд, если кто-то умудрится, построить универсальный алгоритм перехода от "задачи классификации" к "задаче кластеризации" (в определениях автора), то он, в какой-то мере, тем самым создаст СИИ. Ибо автоматически порождать нужную метрику на образах, это успех!
Правда, я не думаю, что нужно к этому стремиться и вообще возможно.
Однако, послушаем дальше.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2013 20:01
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26645

Lmm пишет:
На мой взгляд, если кто-то умудрится, построить универсальный алгоритм перехода от "задачи классификации" к "задаче кластеризации" (в определениях автора), то он, в какой-то мере, тем самым создаст СИИ.


При условии, что признаки классификации заранее неизвестны, задача классификации сводится к задаче кластеризации, то есть, к задаче автоматического выявления признаков классификации.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 окт 2013 14:42 11 окт 2013 15:30 от Lmm.
Lmm
Старожил
Старожил
Сообщений: 1326
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26661
Я то-же много размышляю об обобщении, особенно когда в ванной лежу.
Возможно, по итогам какого-нибудь лежания, то-же видео с собой сниму.

И огромное СПАСИБО автору за ещё одно кино про ИИ!

Позавчера меня вопрос один очень напрягал (даже вода перелилась) ………….может Алексей Дмитриевич, как специалист поможет?

Пусть мы учим машину «обобщать» понятие четырёхугольник. И такое обобщение, наверное, следует считать действенным, когда оно не "срабатывает" на "понятии" треугольник. Т.е., в свою очередь, всякие-всякие треугольники участвуют в своём, отдельном обобщении (которое, так мы будем стараться, не "срабатывает" на любом четырёхугольнике)
Допустим, мы честны, и перед началом процесса автоматического формирования обобщения, никаких априорных своих знаний, например, о краях, углах и отрезках в компьютер не закладываем. Машину обучаем не вмешиваясь, максимально с нуля, и не лезем в голый, формирующий действенные обобщения, код.

Вопрос такой: чтобы машина научилось обобщать (а значит, тем самым, узнавать) всякие четырёхугольники и всякие треугольники, придётся ли нам машину предварительно натренировать на примерах понятиям угла или конец отрезка? Т.е. будет ли необходимо сначала проводить «полезную» машино-воспитательную работу по получению обобщений «нижних» уровней? Например, показывать машине примитивные конфигурации точек на картинках, сообщая ей их названия.
Но, если нам придется индуцировать получение обобщений нижних уровней на заранее и правильным образом, подготовленных под основную задачу примерах, то не будет ли процесс подготовки этого самого ряда примеров вмешательством, и нарушением принципа невмешательства?
Т.е., оно, конечно, ежели без такого рода «эволюции» можно, то хотелось бы ну её! А что если нельзя?
Как Вы чувствуете, как Ваш будущий продукт в этом вопросе себя проявит?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 15:23
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26665

covax пишет: задача классификации сводится к задаче кластеризации, то есть, к задаче автоматического выявления признаков классификации.

что за дикая каша?
в какой, интересно, онтологии локальные представления можно уточнить как распределенные?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 16:11 12 окт 2013 16:13 от Lex.
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26666

Inex пишет:

covax пишет: задача классификации сводится к задаче кластеризации, то есть, к задаче автоматического выявления признаков классификации.

что за дикая каша?

Как ни странно, но я соглашусь с covax.

Inex пишет: в какой, интересно, онтологии локальные представления можно уточнить как распределенные?

Это справедливо в том случае если у нас есть абсолютная шкала сложности или вся возможная выборка лежит в пространстве сложности достаточно непрерывным и с монотонной топологией.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 18:11
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26668

Inex пишет:

covax пишет: задача классификации сводится к задаче кластеризации, то есть, к задаче автоматического выявления признаков классификации.

что за дикая каша?
в какой, интересно, онтологии локальные представления можно уточнить как распределенные?


Начнём с того, что кластеризация и классификация, обе строятся на поле критериев. В первом случае, по всему полю распределён один и тот же базовый критерий, во втором случае, по полю распределены разные, не базовые (абстрактные) критерии (в соответствии с классами). Очевидно, что классификация от кластеризации отличается разнообразием критериев дифференцирования потока. Собственно, почему нельзя формировать критерии классификации (или их разнообразие) автоматически на основе кластеризации? Онтологию опишу в деталях на одном из следующих семинаров.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 18:25
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26669

Inex пишет: в какой, интересно, онтологии локальные представления можно уточнить как распределенные?

Это справедливо в том случае если у нас есть абсолютная шкала сложности или вся возможная выборка лежит в пространстве сложности достаточно непрерывным и с монотонной топологией.[/quote]

Думаю, можно иначе сформулировать Вашу мысль.
Если рассматривать мир как структуру взаимодействий, то сложные (абстрактные) взаимодействия будут представлять суперпозицию (каскад/иерархию) элементарных (однородных/однообразных/одинаковых) взаимодействий. "Монотонная топология" и есть фундаментальный уровень, где взаимодействия элементарны, где нет разнообразия (сложности). Моя мысль (в посте выше) как раз в том, что разнообразие критериев для классификации можно накопить в каскаде из элементарных n-мерных кластеризующих преобразований.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 20:01
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26671

covax пишет: "Монотонная топология" и есть фундаментальный уровень, где взаимодействия элементарны, где нет разнообразия (сложности). Моя мысль (в посте выше) как раз в том, что разнообразие критериев для классификации можно накопить в каскаде из элементарных n-мерных кластеризующих преобразований.

Вот теперь пошел бред. В запутанном квантовом регистре все взаимоотношения и фундаментальны и элементарны. Меньше ванта уже взаимодействий не бывает. Зато пространство решений там безконечной размерности. Вся суть регистра в этом, потому и падает размерность решаемых на нем задач.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 20:16 12 окт 2013 20:20 от covax.
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26673

Lex пишет: Вот теперь пошел бред. В запутанном квантовом регистре все взаимоотношения и фундаментальны и элементарны. Меньше ванта уже взаимодействий не бывает. Зато пространство решений там безконечной размерности. Вся суть регистра в этом, потому и падает размерность решаемых на нем задач.


"Пространство решений там бесконечной размерности, потому и падает размерность решаемых на нем задач".
Без комментариев.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 20:20
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26674

Lex пишет: Это справедливо в том случае если у нас есть абсолютная шкала сложности

тогда это уже будут не задачи кластеризации и выбора признаков

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 20:21
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26675

covax пишет: Начнём с того, что кластеризация и классификация, обе строятся на поле критериев. В первом случае, по всему полю распределён один и тот же базовый критерий, во втором случае, по полю распределены разные, не базовые (абстрактные) критерии (в соответствии с классами). Очевидно, что классификация от кластеризации отличается разнообразием критериев дифференцирования потока. Собственно, почему нельзя формировать критерии классификации (или их разнообразие) автоматически на основе кластеризации?

по общепринятой терминологии они отличаются тем, что одно из них - обучение с учителем, а другое - без учителя
если же используете доморощенные термины, то хотя бы определяйте их сначала

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 20:27
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26676

Inex пишет:

Lex пишет: Это справедливо в том случае если у нас есть абсолютная шкала сложности

тогда это уже будут не задачи кластеризации и выбора признаков

Вот почему нет? По мне так в чистом виде.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 20:29
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26677

covax пишет: ...Моя мысль (в посте выше) как раз в том, что разнообразие критериев для классификации можно накопить в каскаде из элементарных n-мерных кластеризующих преобразований.

попробовать, конечно, можно
скажем, когда применяются методы на основе конечных смесей к задаче распознавания с учителем, то при этом примерно это и делается
с другой стороны, сети глубокого обобщения сначала в стиле обучения без учителя строят новые признаки, на основе которых далее делается классификация
да, в распознавании образов вполне можно использовать техники кластеризации или выбора признаков, но под каждым из этих терминов подразумевается нечто вполне конкретное, и нельзя вот так просто отождествлять кластеризацию и выбор признаков - это разные типы представлений; их, конечно, можно обобщить, и можно поставить задачу в стиле, скажем, универсальной индукции, но это уже не будет чем-то, что называется классификацией, распознаванием или выбором признаков

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 20:32
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26678

covax пишет:

Lex пишет: Вот теперь пошел бред. В запутанном квантовом регистре все взаимоотношения и фундаментальны и элементарны. Меньше ванта уже взаимодействий не бывает. Зато пространство решений там безконечной размерности. Вся суть регистра в этом, потому и падает размерность решаемых на нем задач.


"Пространство решений там бесконечной размерности, потому и падает размерность решаемых на нем задач".
Без комментариев.

И не надо. Надо матчасть учить. Як в армии. В состоянии квантовой запутанности частицы сразу во всех своих потенциальных состояниях находятся. Это сворачивает пространство решений в точку. Если мы что-то стягивает в точку, то и концентрация этого чего-то растёт бесконечно.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 20:48
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26679

Inex пишет:

covax пишет: Начнём с того, что кластеризация и классификация, обе строятся на поле критериев. В первом случае, по всему полю распределён один и тот же базовый критерий, во втором случае, по полю распределены разные, не базовые (абстрактные) критерии (в соответствии с классами). Очевидно, что классификация от кластеризации отличается разнообразием критериев дифференцирования потока. Собственно, почему нельзя формировать критерии классификации (или их разнообразие) автоматически на основе кластеризации?

по общепринятой терминологии они отличаются тем, что одно из них - обучение с учителем, а другое - без учителя
если же используете доморощенные термины, то хотя бы определяйте их сначала


А причём тут это? Критерии классификации, так же как и критерии кластеризации могут быть заданы априорно. В другом случае они могут быть синтезированы автоматически на базе какого-то элементарного (неделимого) критерия.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 21:05
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26680

covax пишет: А причём тут это? Критерии классификации, так же как и критерии кластеризации могут быть заданы априорно. В другом случае они могут быть синтезированы автоматически на базе какого-то элементарного (неделимого) критерия.

дело не только и не столько в критерии, сколько в пространстве моделей и обсусловленных ими методах выбора моделей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 23:12 12 окт 2013 23:18 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26682

Lex пишет:

Inex пишет:

covax пишет: задача классификации сводится к задаче кластеризации, то есть, к задаче автоматического выявления признаков классификации.

что за дикая каша?

Как ни странно, но я соглашусь с covax.

Inex пишет: в какой, интересно, онтологии локальные представления можно уточнить как распределенные?

Это справедливо в том случае если у нас есть абсолютная шкала сложности или вся возможная выборка лежит в пространстве сложности достаточно непрерывным и с монотонной топологией.


Мера сложности ("абсолютная шкала сложности" по-лексовски) есть у каждого, кто/что обладает/проявляет свободу воли, свободу выбора, произвол, свободу, волю, выбор и т.п.

Очевидно, что эта мера сложности у "каждого кто/что" своя, личная, индивидуальная.

Этой личной мерой сложности "каждого кто/что" является результат (итог, исход, продукт и т.п.).

Сближение личных мер сложности происходит -
а точнее, производится, т.к. речь идёт о в той или иной мере "лицах", индивидуумах -
путём формальных систем, путём формализации, по мере углубления - путём символизации-означивания.

На каком-то, достаточно высоком уровне такой формализации-символизации-означивания,
можно говорить об "единой-общей мере сложности", "социальной абсолютной шкале сложности".
То есть - о языке.

>"...локальные представления можно уточнить как распределенные?..."
>"...вся возможная выборка лежит в пространстве сложности достаточно непрерывным и с монотонной топологией..."
Речь идёт о любом нечто, имеющем определённую форму - о "телах".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 окт 2013 23:52 12 окт 2013 23:53 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26683

covax пишет:

Inex пишет: в какой, интересно, онтологии локальные представления можно уточнить как распределенные?

Это справедливо в том случае если у нас есть абсолютная шкала сложности или вся возможная выборка лежит в пространстве сложности достаточно непрерывным и с монотонной топологией.


Думаю, можно иначе сформулировать Вашу мысль.
Если рассматривать мир как структуру взаимодействий,.....

То это равнозначно тому, чтобы самоограничиться только механистическими, детерминистскими представлениями.

то сложные (абстрактные) взаимодействия будут представлять суперпозицию (каскад/иерархию) элементарных (однородных/однообразных/одинаковых) взаимодействий.
"Монотонная топология" и есть фундаментальный уровень,....

"Монотонная топология" - это геометрические представления причинно-следственной связи, ПСС.

....где взаимодействия элементарны, где нет разнообразия (сложности). Моя мысль (в посте выше) как раз в том, что разнообразие критериев для классификации можно накопить в каскаде из элементарных n-мерных кластеризующих преобразований.

Всё, что Вы предлагаете, может работать только при условии действия причинно-следственных связей.
"При ПСС-е".

А вне ПСС всё это не работает.
А это значит, что ни кластеризации, ни классификации у вас - при таком подходе - вообще быть не может.
Ни получить информацию, ни использовать её при ПСС-е нельзя, невозможно.
При ПСС-е - (!внимание) состояния - определённые.
То есть - энтропия постоянная.
То есть - дифференциал энтропии - равен нулю.
Нет информации. Насинг информейшн. Кайне информацион.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 окт 2013 10:17 13 окт 2013 10:19 от covax.
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26686

aleksandr пишет:

....где взаимодействия элементарны, где нет разнообразия (сложности). Моя мысль (в посте выше) как раз в том, что разнообразие критериев для классификации можно накопить в каскаде из элементарных n-мерных кластеризующих преобразований.

Всё, что Вы предлагаете, может работать только при условии действия причинно-следственных связей. "При ПСС-е".


Так и есть!

aleksandr пишет: А вне ПСС всё это не работает.


Вне ПСС вообще ничего работать не может.

aleksandr пишет: А это значит, что ни кластеризации, ни классификации у вас - при таком подходе - вообще быть не может.
Ни получить информацию, ни использовать её при ПСС-е нельзя, невозможно.
При ПСС-е - (!внимание) состояния - определённые.
То есть - энтропия постоянная.
То есть - дифференциал энтропии - равен нулю.
Нет информации. Насинг информейшн. Кайне информацион.


Вы забываете про относительность информации. В круге ваших взаимодействий информация существует, тк вы можете детерминировать поток внешних воздействий с помощью накопленных (статистически) эвристик, а круг взаимодействия Васи Пупкина вам недоступен (нет ОС), поэтому энтропия взаимодействий Васи будет для Вас высока. И нЕчего пугаться тотальной ПСС. Вам из вашего тёплого кресла всё равно недоступна ПСС, существующая на Марсе или существующая у меня в голове.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 окт 2013 00:47
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26691

covax пишет:

aleksandr пишет: А вне ПСС всё это не работает.


Вне ПСС вообще ничего работать не может.


Окститесь!
Бомбы не взрываются?
Радиоактивные изотопы не распадаются?
.................................???

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 окт 2013 01:02
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26692

covax пишет:

aleksandr пишет: А это значит, что ни кластеризации, ни классификации у вас - при таком подходе - вообще быть не может.
Ни получить информацию, ни использовать её при ПСС-е нельзя, невозможно.
При ПСС-е - (!внимание) состояния - определённые.
То есть - энтропия постоянная.
То есть - дифференциал энтропии - равен нулю.
Нет информации. Насинг информейшн. Кайне информацион.


Вы забываете про относительность информации. В круге ваших взаимодействий информация существует, тк вы можете детерминировать поток внешних воздействий с помощью накопленных (статистически) эвристик, а круг взаимодействия Васи Пупкина вам недоступен (нет ОС), поэтому энтропия взаимодействий Васи будет для Вас высока. И нЕчего пугаться тотальной ПСС. Вам из вашего тёплого кресла всё равно недоступна ПСС, существующая на Марсе или существующая у меня в голове.


Вы увиливаете от ответа, который Вы знаете, но который Вам не нравится, ну не устраивает он Вас!
Какая такая "относительная информация" при действии ПСС?
При ПСС информация никакая не относительная, а совершенно определённая, постоянная - а именно, нулевая.
Ноль информации при ПСС, ноль битов!
Все физические свойства при ПСС представлены переменными величинами, все переменные величины при ПСС имеют определённые значения!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 окт 2013 08:23
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26693

aleksandr пишет:

covax пишет: Вне ПСС вообще ничего работать не может.


Окститесь!
Бомбы не взрываются?
Радиоактивные изотопы не распадаются?
.................................???


С чего вы взяли, что взаимодействия при распаде не удовлетворяют ПСС?

aleksandr пишет: Какая такая "относительная информация" при действии ПСС?


Я не раз уже об этом говорил. Информация существует только для наблюдателя и зависит от (т.е относительна) его локализации в пространстве взаимодействий.

aleksandr пишет: При ПСС информация никакая не относительная, а совершенно определённая, постоянная - а именно, нулевая.
Ноль информации при ПСС, ноль битов!


Быть может ноль энтропии, а не информации?

aleksandr пишет: Все физические свойства при ПСС представлены переменными величинами, все переменные величины при ПСС имеют определённые значения!


Это разве плохо?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 окт 2013 14:36 14 окт 2013 15:35 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26698
Нас с Вами вот-вот начнуть модерировать за офф-топ, тема не моя и не Ваша.
Давайте сначала вернёмся к теме, а потом уже и пооффтопим.

Инекс сделал Вам замечание за использование неосновной терминологии - для специфической узкой дисциплины, компьютерного моделирования (нейро) сетей.
А Лекс Вас поддержал.

Давайте глянем на эту дисциплину, разнооборазно, но, по-моему, недостаточно цельно и связно представленную А.Редозубовым на семинаре.
Предельно генеральный, наиболее абстрактный, самый общий аспект
Компьютерное моделирование (нейро)сетей представляет собой один из способов описания самоорганизации.

Два представления самоорганизации: "физическое" и "математическое".

1. "Физическое" - исходно имеется некая однородность/изотропность/гомогенность/континуум.
Некоторая "сплошная среда" (предельным общим случаем которой является физический вакуум).

"Математическое" - исходно имеется некая абсолютная величина (предельным общим случаем которой является "актуальная бесконечность" Георга Кантора).

И "сплошная среда", и "абсолютная величина" - в иерархических представлениях занимают вершину, это вершины иерархии, её последняя ступень.

2. Предпоследняя ступень иерархии, непосредственно подчинённая вершине:

"Физическое представление" - состояние, здесь - это неопределённое состояние (обычно для краткости именуемое "энтропия").
Неопределённость состояния этой "сплошной среды" означает, в частности, что она не дифференцирована, не разделилась на фазы: твёрдую, жидкую и т.д.
Последняя и подчинённая ей предпоследняя ступени иерархии, в представлениях статистической физики - это "пространство состояний", или "фазовое пространство".

"Математическое представление" - значение, здесь - это неопределённое значение.
Последняя и подчинённая ей предпоследняя ступени иерархии - это абсолютная величина неопределённого значения.

В теории самоорганизации, в синэргетических представлениях (объединяющих физические и математические) это называется "управляющая переменная" (математическое представление), "управляющий параметр", "параметр управления", "параметр среды" (физическое представление).


Часть сообщения скрыта для гостей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть его.


3. Идём далее вниз по иерархии: предпредпоследняя ступень иерархии - подчинённая двум ступеням и господствующая над нижней, первой ступенью иерархии.

"Физическое представление" - это поле, то есть волны.
Некая постоянная энергия, нулевой энергобаланс - ни "туда", ни "оттуда".

"Математическое представление" - это дискретная постоянная/постоянная дискретность.
То есть - измерение: вероятность как таковая.

Важно: характер влияния, господства последней и предпоследней ступеней иерархии - на предпредпоследнюю:
влияние "неопределённого значения абсолютной величины" на "измерение/вероятность".
Это и есть тот динамический хаос, который открыл Э.Лоренц, исследуя уравнения состояния.
Этот же характер - случайный, хаотический - имеет и влияние "фазового пространства/пространства состояний" на "волны/поле".

4. Первая ступень иерархии - низ, подножие иерархии -
то, что не влияет ни на что, само же подвержено влиянию всего остального.

"Физическое представление" - это факт/явление/событие.

"Математическое представление" - это, собственно, алгоритм., относительная логика, логическая мера, простая мера, мера простоты.
"Логическая относительность", "относительное время", "время как мера", "временна'я мера".
То, ради чего и городиться весь огород симулирования самоорганизации компьютерным математическим моделированием (нейро)сетей.
"Алгоритмическая теория вероятностей" А.Колмогорова - одна из математических теорий самоорганизации,
а МДО, "минимальная длина описания" - не что иное, как предпредпоследняя и первая ступени иерархии, т.е. господство "измерения/вероятности" над "алгоритмом, логической мерой и т.п.".

5. Каков общий научный смысл описанной выше иерархии?

Часть сообщения скрыта для гостей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть его.


Существование этой иерархии, и в математических, и в физических представлениях равнозначно, эквивалентно
прогнозу, предсказанию, предвидению.

Стоит также отметить, что одна из математических теорий вышеописанной иерархии - математическая теория связи Шеннона-Уивера, а сама эта иерархия - шенноновская модель "канала связи", в просторечии - шеннон.
А пресловутое "количество информации по шеннону" - не что иное, как "измерение\вероятность",
т.е. предпредпоследняя ступень иерархии - господствующая над нижней ступенью.

В практике моделирования нейросетей вышеописанное принято именовать узко-специфично: "обучение с учителем".
Вы назвали это "кластеризация".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 окт 2013 23:46
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26717

aleksandr пишет: В практике моделирования нейросетей вышеописанное принято именовать узко-специфично: "обучение с учителем".
Вы назвали это "кластеризация".


Обучение - это воздействие (и совсем не обязательно с ОС). А способность системы обучаться определяется её адаптивным потенциалом. То есть, тем, насколько система "прогнётся" (изменит свою структуру) под воздействием "учителя". По сути, обучение в привычном понимании - это однонаправленная поточная модель "акция - реакция". В задаче кластеризации, не происходит адаптивное изменение структуры вообще, кроме перераспределения потоков. О каком обучении здесь может идти речь? В задаче классификации тоже нет обучения. А вот если задать условия для адаптивного формирования критериев классификации/кластеризации, то эти задачи автоматически сливаются в одну и из статики переходят в адаптивную/диссипативную структуро-динамику. Тут уже действительно можно говорить об обучении.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 окт 2013 09:38 16 окт 2013 09:39 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Память и обобщение на примере зрительной системы #26725

covax пишет:

aleksandr пишет:

covax пишет: Вне ПСС вообще ничего работать не может.


Окститесь!
Бомбы не взрываются?
Радиоактивные изотопы не распадаются?
.................................???


С чего вы взяли, что взаимодействия при распаде не удовлетворяют ПСС?.............................................


Надеюсь, представления о "критической массе" Вам знакомы.
Вот "критическая масса" как таковая, как понятие и есть исключение ПСС из распада!
Или Вы считаете, что "масса" В НАШЕМ МИРЕ может быть "причиной"?

Прошу прощения за офф-топ....

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: Inex
Время создания страницы: 1.232 секунд
Работает на Kunena форум