Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура

07 нояб 2012 17:57
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23876

Хмур пишет: Слава, если вы обещаете вести себя корректно, то я с удовольствием буду ждать когда у вас дойдут до меня ваши длинные руки. :)


Вообще-то я всегда веду себя корректно в том смысле, что не выхожу за рамки предлагаемых мне тональностей.
А руки обязательно дойдут, так как это все мне болезненно интересно
Но только нужно тут кое-что текущее разбросать - понасыпало всякого

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 нояб 2012 18:02
vchc
Модератор
Модератор
Сообщений: 333
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23877

Хмур пишет: Самоорганизация - в общем смысле это когда 'организующее начало' 'находится' в самой системе, в тех взаимодействиях, которые
определяют саму систему. Т.е. когда как бы 'известно', что нет внешнего организующего начала, вмешательства, плана, идеи,
проекта, воли, конструктора. Есть внешние ограничения и влияния, шум просачивается в систему, шум может накачивать систему
энергией, может определять стрктурные диспозиции, но механизмы структурирования определены системой, свойствами ее элементов
и подсистем.

...


Спасибо за пояснения, но вы так и не объяснили в чём конструктивный плюс от замены метаалгоритма (как алгоритма самого высого уровня в конечной системе, реализующей интеллект) понятием самоорганизации. Кроме того, я никогда не слышал о том, что мозг, например, обезьяны самоорганизовался и приобрёл новые когнитивные функции (положим, способность к распознаванию сложного языка).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 нояб 2012 18:06
vchc
Модератор
Модератор
Сообщений: 333
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23878

slava пишет:

vchc пишет: У человека не происходит никакой самоорганизации когнитивных функций. Все базовые функции заданы на генетическом уровне. Мы же можем только оперировать производными от них в процессе развития и обучения, имея тем самым некую адаптивную гибкость. Замечу, что адаптивная гибкость человеческого интеллекта весьма ограничена и разговоры об абстрактной универсальности ЕИ вызывают тоже некоторое недоумение.


До Хмура пока руки не дошли, но вот этот тезис мне кажется излишне сильно формулируется. В качестве гипотезы - почему бы и нет, а вот утверждать это, не зная по существу, что и как лежит в основе интеллекта, как-то слишком смело


О каком тезисе вы говорите? По цитате не очень понятно.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 нояб 2012 20:48
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23881
Там же процитировано

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 нояб 2012 08:57
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23917
TA> вы так и не объяснили в чём конструктивный плюс от замены метаалгоритма (как алгоритма самого высого уровня в конечной
> системе, реализующей интеллект) понятием самоорганизации

Поянение было в самой работе как целом, но давайте попробую выразиться концентрировано. Если есть метаалгоритм то в логическом
смысле эволюционирующий объект не является замкнутым - логика метаалгоритма привнесена извне. Внешний источник алгоритма опре-
делен не логикой объекта (системы), а логикой того, кто задал этот алгоритм. Это платонистический подход. Эволюционные события
никак не влияют на метаалоритм. Сложность метаалгоритма зависит от произвола внешнего наблюдателя, от его способности интерпре-
тировать эволюционные события, их значение для системы.
Если же стоит задача как можно полнее учесть логику среды, логику жизни в среде, соотношение внутренней логики объекта как она
складывается в адаптивной истории с логикой иерархического расслоения среды, логикой изменяющейся среды и изменяющихся соотношений со средой, то кажется разумным НЕ ПЕРЕОЦЕНИВАТЬ способность к пониманию СИСТЕМНЫХ значений тех или событий
внешним наблюдателем, ограничить произвол вмешательства куратора в складывающуюся логику внутрисистемных и средосистемных
отношений.

Конструктив в том, что метаалгоритм априори отсекает многие эволюционные возможности. И на это обращается внимание. Тут даже общая проблема. Если каким-то образом связывать структуру метаалгоритма с эволюциоными событиями 'напрямую', не через способы понимания наблюдателя, то проблема будет сложной в том смысле, что задать такую замкнутую ('более замкнутую') постановку можно
разными способами, и нежелательное ограничение эволюционных возможностей все равно может быть очень высоким, хотя создателю
уже менее заметными, напр. ограничивающим фактором явится инерционность такого 'полузамкнутого' метаалгоритма.

> я никогда не слышал о том, что мозг, например, обезьяны самоорганизовался и приобрёл новые когнитивные функции

Это как раз о тех самых фильтрах восприятия и интерпретации. Вы расширьте окно восприятия мозга обезьяны до восприятия его
в виде череды сопряженных онтогенетических циклов развития на протяжении нескольким миллионов лет и расположите центр окна
около того места в эволюционной истории когда ветвь приматов дифференцировалась на предков высших обезьян и предков австралопитековых. Генетический анализ более менее определенно локализует эволюционное расписание. Тут и возникает дилемма.
Или пытаться описывать эволюцию нейро-когнитивно-генетической системы более-менее замкнуто, в терминах самоорганизации (само-
организация бывает очень разная) или в терминах внешнего алгоритма, логики креации. Последовательный креационализм выглядит
либо псевдообъяснением и псевдопониманием, либо он подозрителен пониманием создателя через нас самих.

По поводу новых функций мозга обезьян - то когнитивный потенциал обезьян ограничен, но эти ограничения оказались тоньше, чем
это раньше полагали. Обучение обезьян символическому языку показали зачатки символической функции. Барьером является то, что
в 'массовом порядке' обученные обезьяны в стае не переходят к символической сигнализации для коммуникации между собой, прак-
тикуя этот способ в отношениях с экспериментаторами. То как вы выражаетесь - это слишком грубый подход к проблеме. Мозг
обезьяны - это мозг стазисного вида, принципиальная реорганизация его когнитивной архитектуры (на функциональном уровне при
данных структурных возможностях) требует экстраординарных событий. Типа попадания большой популяции в экстремальные условия выживания, систематическое стрессирование нескольких поколений, дезадаптивный шок, дезинтеграция коадаптированных систем
генов физиологической и нейрологической регуляции. Дальнейшие события требуют детального анализа - скажем, могут ли мозговые
системы шимпанзе перейти к поддержанию бипедии при сведении окраинных тропических лесов и попадания шимпанзе в условия
саванны, степи. 'Проснется' ли такая модификация системы регуляции развития мозга, которая приведет к усилению возможностей
на основе переднего (фронтального) ассоциативного полюса, - к более 'планосообразным' формам коллективного взаимодействия
чем просто коллективная загонная охота на верветок и интириги за доступ к самкам. Т.е. не просто естественный цикл охота-интрига-охота-.. а, напр., поход группы самцов на поиск пищи на несколько дней - т.е. должен сохраниться устойчивый образ
'дома', представление об 'обязанностях', коммуникация с систематической активацией образа дома, образа плана действий..

> Можно ли выделить интеллект как конечную систему? Если да, то множество состояний системы счётно, а значит вычислимо по > Тьюрингу. И в этом случае нет никакой нужды вводить дополнительные аксиомы и термины вроде самоорганизации, эмерджентности и
> т.д. Это совершенно излишне и только мешает пониманию и формализации.

интеллект естественно рассматривать как ГЛУБОКО адаптированную к миру систему. Сам мир на фундаментальном уровне не представим
как мир фиксированной топологии, мир решетки ячеек. Мы можем ПРИБЛИЖЕННО описывать мир, накидывая на него регулярную сетку для
счета в конечных разностях, можем использовать адаптивные сетки, регулярно-переменные (для 'спокойной' и 'понятной' нестацио-
нароности), но наши аналитизмы проваливаются при попытке адекватно понять турбулентность (в сложных режимах), существенную
нелинейность, существенную неравновестность, - когда 'ячеестость' мира организуется динамически, когда топология флуктуирует,
когда невозможно перенумеровывание, перечислимость (тех же топологий), - невозможен по определению алгоритм как регулярный
ход по регулярному пространству ячеек.

В этом смысле и интеллект МОЖЕТ понять себя как конечную систему только спекулятивно, - на деле НЕВОЗМОЖНО описание его
состояний как счетного (даже неконечного) множества. Мы способны к конечному описанию, но мы способны и к описанию неконечного.
Термин самоорганизация является необходимым если мы хотим описать (попробовать описать) самих себя как естественное явление,
как производное от самого мира, а не от внемировой инстанции. Система дискретных переходов является очевидно неполным
описанием мира. наше понимание физического (и ментального) мира никак не удается КОНСТРУКТИВНО свести к дискретному. Неопре-
деленность (то ли дискретное, то ли непрерывное, континуальное, то ли дуальное) так или иначе всегда вылазит.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 нояб 2012 17:50
vchc
Модератор
Модератор
Сообщений: 333
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23931

Хмур пишет:
интеллект естественно рассматривать как ГЛУБОКО адаптированную к миру систему. Сам мир на фундаментальном уровне не представим
как мир фиксированной топологии, мир решетки ячеек. Мы можем ПРИБЛИЖЕННО описывать мир, накидывая на него регулярную сетку для
счета в конечных разностях, можем использовать адаптивные сетки, регулярно-переменные (для 'спокойной' и 'понятной' нестацио-
нароности), но наши аналитизмы проваливаются при попытке адекватно понять турбулентность (в сложных режимах), существенную
нелинейность, существенную неравновестность, - когда 'ячеестость' мира организуется динамически, когда топология флуктуирует,
когда невозможно перенумеровывание, перечислимость (тех же топологий), - невозможен по определению алгоритм как регулярный
ход по регулярному пространству ячеек.

В этом смысле и интеллект МОЖЕТ понять себя как конечную систему только спекулятивно, - на деле НЕВОЗМОЖНО описание его
состояний как счетного (даже неконечного) множества. Мы способны к конечному описанию, но мы способны и к описанию неконечного.
Термин самоорганизация является необходимым если мы хотим описать (попробовать описать) самих себя как естественное явление,
как производное от самого мира, а не от внемировой инстанции. Система дискретных переходов является очевидно неполным
описанием мира. наше понимание физического (и ментального) мира никак не удается КОНСТРУКТИВНО свести к дискретному. Неопре-
деленность (то ли дискретное, то ли непрерывное, континуальное, то ли дуальное) так или иначе всегда вылазит.


Я отвечу на два последних абзаца, потому что все остальные ваши рассуждения сводятся к ним.

Мы не только можем ПРИБЛИЖЕННО описывать мир, но мы это делаем и другого варианта просто не существует. Вся история научного прогресса является историей построения и расширения формальных описаний, получаемых из реального мира накладыванием сетки дискретности. В этом смысле нам абсолютно не важно является ли мир дискретным или непрерывным ибо ЕИ оперирует только дискретными(формальными) системами. Если какое-то конкретное формальное описание не позволяет нам добиться желаемой точности, то мы расширяем это описание до тех пор, пока все интересующие явления не будут удовлетворительно описаны. По сути, отказываясь от данной методологии вы отказываетесь от принципов научного познания и предлагаете какую-то новую парадигму. Остановитесь, Хмур, и вернитесь в лоно истинной церкви! Мистиков от науки и так уже хватает.

Причиной всех ваших метаний и метаний других "новопарадигмистов" служит невозможность обьять каждым конкретным ЕИ всю теорию сложных явлений. Это чётко прослеживается во фразах вроде "наши аналитизмы проваливаются" или "наше понимание физического (и ментального) мира никак не удается". Не знаю, что у вас там проваливается и что конкретно не удаётся, но все достижения науки это набор не провалившихся, то есть согласованных с реальностью, формализмов. Даже сложные динамические процессы, на которые вы напираете, избрав в качестве примера "провала" и которые буквально 10 лет назад считались сложномоделируемыми спокойно рассчитываются на нынешних суперкомпьютерах или в распределённых сетях. Ограниченность интеллекта каждого конкретного человека не может служить критерием невозможности. Мы можем рассматривать сложную систему, невычислимую на данном вычислителе (компьютере, ЕИ), но вычислимую на другом вычислителе (суперкомпьютер, социум). И именно в отношении между различными системами разной сложности рождается понятие метаалгоритма и источников его происхождения. Алгоритм формирования человека по генокоду является метаалгоритмом для самого человека, но одним из множества алгоритмов для более сложной системы - биосферы земли.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 нояб 2012 19:39 09 нояб 2012 19:41 от NO..
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23934

Lmm пишет: А вот взять провести рейтинговое голосование среди участников нашего форума на предмет – кого из списка докладчиков Белгородской конференции, с каким весом-желанием хотелось бы послушать, да поспрашивать.
А потом зазвать на семинар

  • Микулич Л.И., Наумкина Т.С. Использование языковых игр для моделирования возникновения языка в многоагентных системах.
  • Васильевский А.С., Лапшин К.В. Синтез архитектуры корабельных интеллектуальных интегрированных многофункциональных управляющих систем.
  • Зуенко А.А. Кулик Б.А. Фридман А.Я. Реализация комбинированных методов логико-семантического анализа с использованием алгебры кортежей.
  • Исхаков А.Р., Мигранов Н.Г., Маликов Р.Ф. Обработка и анализ изображений в модифицированных дескриптивных алгебрах изображений.
  • Стефанюк В.Л., Яссин Ш. Арифметика серых чисел
  • Заболеева-Зотова А.В., Орлова Ю.А., Петровский А.Б. Подход к автоматизации проектирования программного обеспечения на начальных этапах.
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    10 нояб 2012 03:51
    covax
    Матерый писатель
    Матерый писатель
    Сообщений: 661
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23936

    vchc пишет: Ограниченность интеллекта каждого конкретного человека не может служить критерием невозможности. Мы можем рассматривать сложную систему, невычислимую на данном вычислителе (компьютере, ЕИ), но вычислимую на другом вычислителе (суперкомпьютер, социум).


    Проблема не в вычислимости или невычислимости, проблема в формализуемости задачи ИИ. Вычислить алгоритм - пол дела. Но этот алгоритм нужно сначала придумать. А может уже есть алгоритм, который придумывает алгоритмы под конкретную постановку задачи? Вот нам и нужен алгоритм, который придумывает алгоритмы. Это и будет интеллект.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    10 нояб 2012 18:39
    kak
    Старожил
    Старожил
    Сообщений: 1041
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23940
    Для Хмур:
    «Мы способны к конечному описанию, но мы способны и к описанию неконечного». Вот это очень интересный момент – описание континуального. И что есть результат или хотя бы концепт, как описывать? И далее: «Термин самоорганизация является необходимым если мы хотим описать (попробовать описать) самих себя как естественное явление… …наше понимание физического (и ментального) мира никак не удается КОНСТРУКТИВНО свести к дискретному». Так может быть и нет так называемого процесса «самоорганизации» и поэтому его невозможно описать как естественное явление?

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    11 нояб 2012 01:20
    vchc
    Модератор
    Модератор
    Сообщений: 333
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23944

    covax пишет:

    vchc пишет: Ограниченность интеллекта каждого конкретного человека не может служить критерием невозможности. Мы можем рассматривать сложную систему, невычислимую на данном вычислителе (компьютере, ЕИ), но вычислимую на другом вычислителе (суперкомпьютер, социум).


    Проблема не в вычислимости или невычислимости, проблема в формализуемости задачи ИИ. Вычислить алгоритм - пол дела. Но этот алгоритм нужно сначала придумать. А может уже есть алгоритм, который придумывает алгоритмы под конкретную постановку задачи? Вот нам и нужен алгоритм, который придумывает алгоритмы. Это и будет интеллект.


    Как вы можете решать задачу, если ещё её не формализовали? :) Проблема ИИ уже давно формализована в том или ином виде. Взять хотя бы универсальный ИИ Inex'a. Основной затык в том, что формальная система не обязана быть конечной. Но только конечная формализация может быть реализована физически. И переход от модели, которая оперирует всякими "полными пространствами" к конечной модели представляет собой основную сложность.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    11 нояб 2012 09:52
    covax
    Матерый писатель
    Матерый писатель
    Сообщений: 661
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23946

    vchc пишет: Как вы можете решать задачу, если ещё её не формализовали? :) Проблема ИИ уже давно формализована в том или ином виде. Взять хотя бы универсальный ИИ Inex'a. Основной затык в том, что формальная система не обязана быть конечной.

    Правильно, кстати, Вы отмечаете. Система должна быть не конечной, т.е адаптивно/рекурсивно-формируемой для условий корректного обучения и развития. Система должна быть эволюционирующей.
    У нас есть подобные системы? У нас даже теории нет для подобных систем. А Вы говорите, что всё уже формализовано...

    vchc пишет: Но только конечная формализация может быть реализована физически.


    Естественно. Но не для алгоритмов. Пока алгоритмы не начнут создавать себя под конкретные задачи, алгоритмическая система не сможет развиваться.

    vchc пишет: И переход от модели, которая оперирует всякими "полными пространствами" к конечной модели представляет собой основную сложность.


    Подход Инекса упирается в пространство алгоритмов, которое бесконечно и по той же причине, ещё не реализовано и никогда не будет реализовано даже в необходимой степени, ни то что бы, в достаточной.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    12 нояб 2012 14:22 12 нояб 2012 14:23 от vchc.
    vchc
    Модератор
    Модератор
    Сообщений: 333
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23968

    covax пишет: Правильно, кстати, Вы отмечаете. Система должна быть не конечной, т.е адаптивно/рекурсивно-формируемой для условий корректного обучения и развития. Система должна быть эволюционирующей.
    У нас есть подобные системы? У нас даже теории нет для подобных систем. А Вы говорите, что всё уже формализовано...


    Речь шла о формализации проблемы. О формализации на достаточном уровне, позволяющем предлагать какие-то решения. Вы мягко и незаметно для себя отошли от исходного вопроса о проблеме и перешли к решению.
    Феноменологическое описание интеллекта уже сформировано много десятилетий назад, включая адаптивность, рекурсивность через среду и т.д. Все заинтересованные в ИИ люди прекрасно осведомлены об этом. Чего вы добиваетесь повторяя его снова и снова?

    covax пишет:

    vchc пишет: Но только конечная формализация может быть реализована физически.


    Естественно. Но не для алгоритмов. Пока алгоритмы не начнут создавать себя под конкретные задачи, алгоритмическая система не сможет развиваться.


    И опять же вы не говорите ничего конструктивно нового. Обсуждение шло о том, что в терминах теории алгоритмов выдвинуто следующее предположение: существует конечный алгоритм, который в зависимости от входных данных может строить любые алгоритмы оперирования этими данными. Если учитывать, что алгоритм реализуется на вычислительной машине. А воплощённая вычислительная машина это физическое устройство, то общее формулировка "входные данные" преобразуется в данные, которыми может оперировать данный конкретный вычислитель. Для автономных систем это данные сенсоров. А общая формулировка "любые алгоритмы" преобразуется в "алгоритмы, согласованные с физической средой".

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    12 нояб 2012 20:57
    covax
    Матерый писатель
    Матерый писатель
    Сообщений: 661
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23977

    vchc пишет: И опять же вы не говорите ничего конструктивно нового. Обсуждение шло о том, что в терминах теории алгоритмов выдвинуто следующее предположение: существует конечный алгоритм, который в зависимости от входных данных может строить любые алгоритмы оперирования этими данными.


    Это кто ж такой алгоритм успел придумать? Где этот алгоритм?

    vchc пишет: Если учитывать, что алгоритм реализуется на вычислительной машине. А воплощённая вычислительная машина это физическое устройство, то общее формулировка "входные данные" преобразуется в данные, которыми может оперировать данный конкретный вычислитель. Для автономных систем это данные сенсоров. А общая формулировка "любые алгоритмы" преобразуется в "алгоритмы, согласованные с физической средой".


    Предполагать задним числом, что такой алгоритм будет создан и начнёт правильно работать - это вершина оптимизма.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    12 нояб 2012 21:41
    slava
    Старожил
    Старожил
    Сообщений: 1205
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23980

    covax пишет: Предполагать задним числом, что такой алгоритм будет создан и начнёт правильно работать - это вершина оптимизма.


    По-моему, это совсем иначе и не столь оптимистично называется

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    12 нояб 2012 21:43
    BigFrog
    Читатель
    Читатель
    Сообщений: 19
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23981
    Что-то ссылка не работает... а можно правильную?

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    12 нояб 2012 21:55
    alexab
    Модератор
    Модератор
    Сообщений: 1110
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23984
    Вот временная новая ссылка .

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    15 нояб 2012 13:51
    Хмур
    Модератор
    Модератор
    Сообщений: 3531
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #24017
    vchc> ЕИ оперирует только дискретными(формальными) системами

    нет, именно это неправильно. ЕИ оперирует формальными системами в неформальном контексте. Он оперирует полу-
    формальными (интерпретированными) системами. ЕИ в отличие от ФИ в своих 'недрах' формирует функции связи
    знаков с их референтами и денотатами (предметами и понятиями), со смыслами (смыслозначениями, т.е. связи
    знаков с целями, контекстами, ограничениями). Формальные операции это только внешняя сторона деятельности
    машины интеллекта. Она имитируема механистично. Речь идет о более адакватном воспроизведении интеллектуальной
    деятельности.

    Речь идет не о смене формальных моделей самой по себе, а о самой способности формировать формальную модель на
    основе неформального представления (образ) 'предметной' области.

    > вы отказываетесь от принципов научного познания

    ни на йоту.

    Не надо меня ассоциировать с пресловутой 'новой парадигмой', я ж вполне сказал конструктивные вещи, - см. еще раз
    про ст. про КА.

    Конструктивных моделей самоорганизации - сколько угодно.

    Разговор всего лишь о методологии - писать ли алгоритм 'самого себя' (cо всеми искажениями понимания самого себя)
    или поняв себя как естественное явление приготовить условия (на основе 'естественных принципов') для самоорганиза-
    ции вычислительного процесса в когнитивную систему.
    Тут ведь принципиально - или возиться с декларациями описаний, определений, объявлений функций, классов, объектов etc,
    к которым потом приделывать процедурную часть, пребывая в полной негарантированности адекватности стыковки денотационной
    и процедурной семантики, - или делать некий распределенный самоорганизующийся преобразователь субсимволической инфор-
    мации который лишь по необходимости стыкуется с символическим вычислителем, программируя его под собственные задачи.

    Конечно, в какой-то части и субсимволический преобразователь можно эмулировать на цифровой машине.

    > Причиной всех ваших метаний

    Почему 'метания'? Типа лично вы демонстрируете глубокое понимание сути вопросов и не 'метаетесь'?

    > Не знаю, что у вас там проваливается

    что лично у вас 'не проваливается'?? какие-то жалкие поделки у всех нас не проваливаются, но чуть более серьезные или
    притязательные проекты проваливаются не то что на технической или организационной стадии, но уже на концептуальной..
    проекты даже теоретические.

    > но все достижения науки

    не надо демагогии.

    Я говорю вполне определенные вещи, если вернуться к разговору на семинаре.

    > Проблема ИИ уже давно формализована в том или ином виде

    речь идет о формализации понятия СИИ.. о разных подходах к этому.

    > Феноменологическое описание интеллекта уже сформировано много десятилетий назад, включая адаптивность, рекурсивность
    > через среду и т.д.

    На концептуальном уровне многое сказано, конечно. Речь о САМООРГАНИЗУЮЩИХСЯ архитектурах, о самоорганизующихся вычислительных
    процессах, о самоорганизующихся когнитивных системах. - Остается реализовать понимание (феноменологическое) на ДЕЛЕ.

    > в терминах теории алгоритмов выдвинуто следующее предположение: существует конечный алгоритм, который в зависимости от > входных данных может строить любые алгоритмы оперирования этими данными.

    Такого алгоритма НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В смысле, что пошаговое наращивание кодового пространста и поиск в нем не обеспечивает
    операционной полноты. Параллельные пространства не сводятся к унитарному.

    NO>

    Да, 1ая работа интересна, 2ая сомнительна, 3я - кулик много печатается про алгебру кортежей, совсем не общий интерес,
    4ая интересна, 5 и 6ая - неопределенно..

    как> описание континуального. И что есть результат или хотя бы концепт, как описывать?

    есть разные модели континуума. Есть чисто математические, есть модели и в математической физике.

    > может быть и нет так называемого процесса «самоорганизации» и поэтому его невозможно описать как естественное явление?

    Вот из крана вытекает струйкой вода (течение может быть ламинарным, турбулентным, - как бы разные физические 'континиумы'
    непрерывной среды), вот она в изменяющихся условиях 'самоорганизуется' (во внешних условиях но под действием собственных
    внутренних сил) - разрывается в капельные шарики, поток самоорганизуется, адаптируется к условиям движения. Т.е. внешние
    силы уравновешиваются возникающими внутренними силами, это и есть 'самоорганизация' (в простой форме). В более общем
    случае в системе возникают и силы и потоки. В еще более сложном случае возникают системные переменные, которые так или
    иначе регулируются индуцированными силами и потоками. Возникает специфическаЯ регуляция и специфическая управляющая информация.
    Понятие самоорганизации имеет разнообразное содержание.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    15 нояб 2012 16:03
    kak
    Старожил
    Старожил
    Сообщений: 1041
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #24026
    Для Хмур:
    «…вытекает струйкой вода…» это не более чем набор явлений, выделенный наблюдателем (в силу его ограниченного рецептивного поля), то есть система «струйка воды» это субъективное явление – вектора, которые формируют это явление, в большей части не доступны напрямую рецепторам, а значит определять, что есть внутреннее, а что внешнее можно только условно. Поэтому есть сомнение, что в этом что-то от самоорганизации.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    15 нояб 2012 16:19
    Хмур
    Модератор
    Модератор
    Сообщений: 3531
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #24027
    как>

    ну, в 'поле сознания' все есть явления в каких-то формах, некоторые перцептивные формы
    мы моделируем с помощью других форм, концептуальных, причинных моделей. Представление о
    поверхностных силах имеет вполне определенные чувственные отнесенности. Модель сил повер-
    ностного натяжения вкладывается в более общую модель взаимодействующих сил, порождающих
    наблюдаемое явление, явление простой формы самоорганизации.

    Все условно. Все в действительности не так как на самом деле. - Дальше этой мудрости вы
    способны продвинуться?

    cамоорганизация здесь в самом простом смысле - дозатор капелек 'встроен' в саму систему,
    в саму струю воду в ее взаимодействии со средой движения, условиями движения. Внешние силы
    деформируют струю, а струя в ответ реорганизуется. Сама.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    15 нояб 2012 16:31
    kak
    Старожил
    Старожил
    Сообщений: 1041
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #24030
    Для Хмур:
    Если Вас устраивает понятие «самоорганизации» для объяснений, у меня пока больше вопросов нет. Еще подожду.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    15 нояб 2012 16:58
    Хмур
    Модератор
    Модератор
    Сообщений: 3531
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #24033
    самоорганизация - это понятие-шапка, включающее в себя и сложные формы, такие
    как эволюционные преобразования организации, адаптацию, обучение и самообучение -
    везде речь идет об изменении структурно-функциональных соответствий. Речь всего-лишь
    о более-менее единообразном описании явлений широкого круга, которые схожи в основе.

    если у вас нет вопросов, то ждать можно сколько угодно.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    15 нояб 2012 19:35 15 нояб 2012 20:00 от aleksandr.
    aleksandr
    Академик
    Академик
    Сообщений: 2802
    Больше
    Автор темы
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #24042
    Ну, всё-таки надо бы какие-то проекции этой шапки-понятия наметить.

    Скажем, в понятиях "структура/функция".
    При самоорганизации происходит переворот: первоначальное господство структуры над функцией сменяется - структура попадает под влияние функции.
    В понятиях "форма/содержание" первоначальное господство формы над содержанием при самоорганизации сменяется - форма попадает под влияние содержания.

    Здесь есть одна принципиальная сложность: когда мы говорим о самоорганизации, мы не можем говорить о самоорганизации чего-то конкретного.
    Раз происходит самоорганизация, то сущности, возникающей таким путём, ЕЩЁ НЕТ.
    Самоорганизация, даже если она происходит, вовсе не обязательно непременно приводит к успеху - сущность путём самоорганизации может и не возникнуть.

    То же самое можно выразить в понятиях "статика/динамика", то есть, с другой точки зрения.
    При самоорганизации статика, статическое находится под влиянием динамики, динамического.

    Трудность и сложность в понимании самоорганизации - из-за примата материи, из-за материализма.
    Если движение полагать только и исключительно атрибутом материи, то самоорганизация возможна лишь как весьма узкое, частное, локально-темпоральное явление - кое-где, иногда, в какой-то степени.
    Собственно, и понятие "самоорганизация" этимологически несёт в себе такое понимание.

    При самоорганизации движение господствует, доминирует над материей.
    Если встать на точку зрения самостоятельности движения, фундаментальности движения, то трудности материалистического понимания самоорганизации отпадут.
    Да и необходимости в различении самоорганизации и организации вообще - не будет.
    Станет ясно, что и самоорганизация, и организация - одно и то же.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    15 нояб 2012 20:57
    vchc
    Модератор
    Модератор
    Сообщений: 333
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #24046

    Хмур пишет: Не надо меня ассоциировать с пресловутой 'новой парадигмой', я ж вполне сказал конструктивные вещи, - см. еще раз
    про ст. про КА.

    Конструктивных моделей самоорганизации - сколько угодно.

    Разговор всего лишь о методологии - писать ли алгоритм 'самого себя' (cо всеми искажениями понимания самого себя)
    или поняв себя как естественное явление приготовить условия (на основе 'естественных принципов') для самоорганиза-
    ции вычислительного процесса в когнитивную систему.
    Тут ведь принципиально - или возиться с декларациями описаний, определений, объявлений функций, классов, объектов etc,
    к которым потом приделывать процедурную часть, пребывая в полной негарантированности адекватности стыковки денотационной
    и процедурной семантики, - или делать некий распределенный самоорганизующийся преобразователь субсимволической инфор-
    мации который лишь по необходимости стыкуется с символическим вычислителем, программируя его под собственные задачи.


    Это же один в один рассуждения деятелей предыдущей волны неопарадигмизма :)
    Зачем нам возиться с "декларациями описаний, определений, объявлений функций, классов, объектов etc, к которым потом приделывать процедурную часть"? Это же чревато "провалом даже на концептуальной стадии"! ) Куда проще выделить некую волшебную сущность, которая неформализуема. В вашей интерпретации это наверное самоорганизация. И прикрутить к этой сущности обычный вычислитель. Ведь по данной теории эта волшебная сущность будет "программировать вычислитель под собственные задачи", то есть делать всё то, что нам нужно (если конечно убедить эту сущность в том, что её задачи это наши задачи :)).
    Несомненно идея поражает своей гениальной простотой и привлекательностью. Сразу вспоминается студенческий фольклор с его богиней Халявой :)

    Без юмора ваши рассуждения трудно воспринимать. Мозг взрывается.

    Хмур пишет: Почему 'метания'? Типа лично вы демонстрируете глубокое понимание сути вопросов и не 'метаетесь'?


    Не могу сказать по поводу глубины понимания. Это субъективно. Но по крайней мере мне для объяснений не нужны неалгоритмизируемые сущности. Разве что в качестве аксиом. А это уже что-то да значит )

    Хмур пишет: что лично у вас 'не проваливается'?? какие-то жалкие поделки у всех нас не проваливаются, но чуть более серьезные или
    притязательные проекты проваливаются не то что на технической или организационной стадии, но уже на концептуальной..
    проекты даже теоретические.


    Во-первых, почему вы решили, что что-то не должно проваливаться в большинстве случаев? Научный поиск это вообще-то метод тыка, в котором часто предположения оказываются несостоятельными. Это касается и теорий в том числе. Мечтать о попадании с первого раза это верх оптимизма.

    Во-вторых, если уж вам действительно интересны провалы, давайте пример и мы его разберём. Выясним где, почему и что провалилось. Это будет интересно всем.

    А пока я завершу спор за неимением конструктивизма с моей стороны.
    Спасибо сказали rrr3

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    15 нояб 2012 21:20
    NO.
    Академик
    Академик
    Сообщений: 2213
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #24047

    Хмур пишет: NO>
    Да, 1ая работа интересна, 2ая сомнительна, 3я - кулик много печатается про алгебру кортежей, совсем не общий интерес,
    4ая интересна, 5 и 6ая - неопределенно..

    про возникновение языка вот тут нашлось
    www.mtas.ru/upload/library/CASC2009.pdf
    Очень коротко, существа научились передавать информацию о наличии еды, наверно типа "я наелся, налетайте".

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    16 нояб 2012 13:21 16 нояб 2012 13:39 от Lmm.
    Lmm
    Старожил
    Старожил
    Сообщений: 1326
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #24057

    vchc пишет: В вашей интерпретации это наверное самоорганизация. И прикрутить к этой сущности обычный вычислитель. Ведь по данной теории эта волшебная сущность будет "программировать вычислитель под собственные задачи", то есть делать всё то, что нам нужно (если конечно убедить эту сущность в том, что её задачи это наши задачи :)).
    Несомненно идея поражает своей гениальной простотой и привлекательностью. Сразу вспоминается студенческий фольклор с его богиней Халявой :)

    Без юмора ваши рассуждения трудно воспринимать. Мозг взрывается.

    Совершенно не смешно.
    Я не работаю над развитием подобных идей, но считаю - это тоже весьма конструктивный подход (если я правильно понимаю идеи Хмура в Вашей интерпритации, и Новая парадигма состояла вовсе не в этом, если я Их правильно понимал).
    Природа в процессе эволюции решала (и решила, некоторые считают) эту задачу, но в ещё более сложной постановке, у неё и вычислителя то готового не было под рукой, оный проходилось лепить и долепливать по ходу.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    16 нояб 2012 16:07
    Хмур
    Модератор
    Модератор
    Сообщений: 3531
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #24059
    vchc>

    Мне в чем-то понятна ваша реакция. Но при этом я понимаю гораздо больше недоумка rrr3, конечно.

    Ребята с НП буквально провалились, сгинули куда-то по очень простой причине - за благими пожеланиями у них ничего не стояло,
    вершина их конструктива - какая-то маловразумительная псевдофизическая модель. Они слишком мало знали. Это было очевидно, но
    вы не совсем правы автоматически перенося этот опыт на меня.. :)

    Ваша реакция - вы это понимаете - вызвана вашим незнанием наполнения понятия самоорганизации, - но почему это ваше само-
    понимание при этом не корректирует ваши реакции, - вот психологический вопрос.. (но не интересный)

    если вкрадце - то я говорю о самоорганизации вычислительного процесса, о таком представлении 'алгоритма', который ДОПУСКАЕТ
    самоорганизацию (конечно тут чисто физическая самоорганизация не более чем эвристический пример, иллюстрация). Пока разговор
    мы ведем на самом начальном уровне - ведь многие не понимают, что тьрингово представление алгоритма универсально в локальном
    смысле, отнюдь не в глобальном, как я упоминал теорему Плоткина о полной абстракции и ее обобщение (тут нюанс - обобщения
    могут быть РАЗНЫМИ). Я говорю о самоорганизации автоматов и ПРЕДАВТОМАТОВ. Последнее понятие можно концептуализировать по-
    разному, конечно.

    Да, я считаю, что только на таком пути можно освоить то, что наз. универсально самопрограммирующимися системами.

    Конечно, никакой 'халявы', такая постановка по сути гораздо более сложна (основательна) чем постановка задачи метапрограм-
    мирования.

    Я говорю о том, что традиционное программирование (GOFAI), доминирование алгоритмического представления когнитивных
    функций в ущерб системному проектированию, эволюционному синтезу систем и обуславливает хрупкость проектов, неудовлетво-
    рительность когнитивных архитектур, их реализаций, вообще реализаций 'сильных' агентов. И халявы не будет - развитие
    когнитивной системы нужно и подготовить, и контролироывать, и анализироывать, и направлять, и корректировать, - тут
    самая обычная 'информационно-компьютерная' наука, просто несколько переформатированная и обогащенная..

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    16 нояб 2012 16:21 16 нояб 2012 16:23 от rrr3.
    rrr3
    Опытный писатель
    Опытный писатель
    Сообщений: 485
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #24060

    Хмур пишет: Но при этом я понимаю гораздо больше недоумка rrr3, конечно.

    Спасибо Питерским модераторам!... ))).
    Не думаю, что такие вещи надо удалять. Очень поучительно и наглядно, для студентов в том числе.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    16 нояб 2012 16:40
    vchc
    Модератор
    Модератор
    Сообщений: 333
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #24063

    Lmm пишет: Я не работаю над развитием подобных идей, но считаю - это тоже весьма конструктивный подход (если я правильно понимаю идеи Хмура в Вашей интерпритации, и Новая парадигма состояла вовсе не в этом, если я Их правильно понимал).


    О каких идеях идёт речь? Видите ли я не телепат и не могу знать, что вы из всего обсуждения выделили в качестве идеи. Разделение системы на символьный и физический вычислитель? В общем случае не имеет значения какой вычислитель мы используем. Любую систему со счётным количеством элементов мы можем привести к символьному виду. Такое разделение является всего лишь частным инженерным решением. Что-то ещё?

    Lmm пишет: Природа в процессе эволюции решала (и решила, некоторые считают) эту задачу, но в ещё более сложной постановке, у неё и вычислителя то готового не было под рукой, оный проходилось лепить и долепливать по ходу.


    Я не разделяю философию креативизма. В моём понимании природа не решает никакие задачи. Пожалуйста расшифруйте в доступном для материалиста виде, что же вы хотели сказать.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    16 нояб 2012 17:02
    Хмур
    Модератор
    Модератор
    Сообщений: 3531
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #24064
    vchc> Любую систему со счётным количеством элементов мы можем привести к символьному виду.

    когда говорится о воплощенной символической системе (физической с. с.) то упор в финитность
    не очень отвечает сути дела. Когда рассматривается система некоей динамической логики, т.е.
    когда в системе циркулируют символы, интерпретация которым ищется динамически, причем в качестве
    интерпретации могут выступать данные внешнего мира, когда система гибридна - то нет строго
    'счетного' количества элементов, несчетно семантических функций, динамических режимов,
    временных соотношений, приводящих к тем или иным доменам данных.

    Речь идет о том, что ЛОГИКА РАБОТЫ с воплощенными развивающимися системами (системами с ПОТЕНЦИАЛОМ
    развития, создать такой потенциал - вот задача) существенно отличается от логики программирования
    абстрактных алгоритмов, абстрактных типов данных, - того, к чему вы апеллируете, по-моему.

    Это все не отменяется, но оно существенно неполно.

    Да, в каком-то смысле природа не решает задач, - так мы и говорим, что суть интеллекта отнюдь не в решении задач, это частная способность, ее можно механизировать, но суть интеллекта в способ-
    ности понять ситуацию как проблему, как задачу, принять ее как свою собственную задачу и только
    потом начать искать способы ее решения.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    16 нояб 2012 23:14
    Lmm
    Старожил
    Старожил
    Сообщений: 1326
    Больше
    Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #24079

    vchc пишет: Я не разделяю философию креативизма. В моём понимании природа не решает никакие задачи. Пожалуйста расшифруйте в доступном для материалиста виде, что же вы хотели сказать.


    Действительно, что-то хотел «по быстрому» сказать, явно не получилось. Извините.

    Я тоже хочу всегда выглядеть материалистом, не надо мне приписывать кретивизм. И горячо поддерживаю, такое понимание терминов – «природа», «решение», «задача», при котором нам, материалистам, следует постулировать, что «природа не решает никаких задач».
    ………………………………………… а тогда ……………………………………
    Значит мы продукт самоорганизации?!!!
    Всё у природы пока получалось, значит, на халяву?!!!
    Отсюда, что же следует, что более сильный интеллект, чем человеческий, получится сам собой, когда-нибудь.
    Надо просто подождать?!!!
    Спит Хмур или не спит, а прогресс все равно идёт?!!!
    Не верю!!!!

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    Модераторы: Inex
    Время создания страницы: 0.448 секунд
    Работает на Kunena форум