Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура

29 окт 2012 09:46
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23370
Крайний раз убедительно заклинаю сделать звукозапись семинара!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 окт 2012 13:29
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23373

aleksandr пишет: Крайний раз убедительно заклинаю сделать звукозапись семинара!

диктофон взял; осталось, чтобы он включился ))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 окт 2012 19:26
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23378
Хмур запретил писать звук на диктофон и решил взять за это решение на себя всю ответственность.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 окт 2012 20:41
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3509
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23379

Inex пишет: Хмур запретил писать звук на диктофон и решил взять за это решение на себя всю ответственность.

это шутка?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 окт 2012 03:19
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23381
Хмур решил рассказать всю правду откуда берутся роботы. +16

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 окт 2012 11:17
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23392

YNK пишет:

Inex пишет: Хмур запретил писать звук на диктофон и решил взять за это решение на себя всю ответственность.

это шутка?


Ну почему же? - я его прекрасно понимаю.
Он - скромный человек, а голос слишком многое открывает
В молодости микрофон меня полностью парализовал

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 окт 2012 12:04 30 окт 2012 12:16 от Lmm.
Lmm
Старожил
Старожил
Сообщений: 1326
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23393

Inex пишет: Хмур запретил писать звук на диктофон и решил взять за это решение на себя всю ответственность.


Это правильно и совершенно естественно, в конце концов мы должны были прийти к учреждению Таинства в собраниях наших.
Спасибо брату Хмуру.
Мы страждем в трудах наших - СИИ.
А СИИ, что это?
Это
Сверх Истинная Истина
и это
Сила Исключительно Избывная.

Правом обладать Сверх Истинной и Сверх Силой должны только Избранные.
За сим, со дня семинара предлагаю считать науку об Искусственном Интеллекте – наукою герметическою.
Эзотеризм здесь более чем уместен и необходим.
Хмур прав - тайное общество, вот естественная форма нашего единения и только внутри оного возможен прогресс Великого Познания Разума.
Братия, вступайте в Орден Всемогущего Разума!
Вступительный взнос - 3000 р.!
Спешите! Первым десяти посвященным – скидка 50% от вступительного взноса, значок почетного Адепта, и звук Гонга нашего Ордена в качестве звонка на мобильный.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 окт 2012 12:27
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23394

Lmm пишет: звук Гонга нашего Ордена...


Наивно думал, что меня эта нечисть минует.
Но вот звук заставил задуматься
Прислушиваюсь

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 окт 2012 13:36
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23397

Lmm пишет: Это правильно и совершенно естественно, в конце концов мы должны были прийти к учреждению Таинства в собраниях наших.

Хмур потом сам даст комментарии, но сейчас отмечу, что его аргументацией было то, что он выложит все материалы доклада (не только презентации, но и текст).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 окт 2012 22:10
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23409
Это его право.
Похоже, не уверен в чём-то, опасается какого-то провала, неудачи.
Не уверен, что донесёт с голоса.
Думает, что текст позволит донести лучше.
Если есть, что доносить, то так и будет.
А если ошибка, заблуждение? - текст выдаст её сразу.
Текст - всегда монолог, за оппонента, за полемику не спрячешься.

В любом случае, это явное проявление неуверенности.
Неужели мы, в своих дискуссиях, всё-таки добрались до пределов познанного?

Что же дальше?

Выдумываем новые парадигмы?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 окт 2012 04:21
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23414
Так зачем заблуждаться-то? Чего бы просто не взять в руки то, о чем речь, зачем чего-то выдумывать? Ум что-ли тренировать, так его такого не бывает. Я всегда удивлялся, что чем меньше человек знает тем больше у него самоуверенности, достаёт всех нормальных людей всяким бредом и авантюрами.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 окт 2012 08:44
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23416

aleksandr пишет: Это его право.
Похоже, не уверен в чём-то, опасается какого-то провала, неудачи.
Не уверен, что донесёт с голоса.
Думает, что текст позволит донести лучше.
Если есть, что доносить, то так и будет.
А если ошибка, заблуждение? - текст выдаст её сразу.
Текст - всегда монолог, за оппонента, за полемику не спрячешься.

В любом случае, это явное проявление неуверенности.
Неужели мы, в своих дискуссиях, всё-таки добрались до пределов познанного?

Что же дальше?

Выдумываем новые парадигмы?


Александр, не оставляет ощущение, что вы решили попробовать себя в амплуа тонкого сатирика.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 окт 2012 08:50 31 окт 2012 08:59 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23417
cпокойствие, всё пучком и скоро выложусь.

Я честно предупреждал, что будет нечто как бы обзорное и непритязательное.

Я четно сказал сразу, что буду говорить 'простые' вещи, подвалы которых неочевидны, что смысл они иметь будут только
во взаимоувязке.

Я знал, что спровоцирую (вольно и невольно) острую и 'пограничную' полемику с Инексом, и не хотел чтобы она попала в эфир.
У меня есть основания считать, что так пока будет правильным.

У меня были и сомнения в хронометрии сообщения, опасения сумбура вместо музыки.. :) Накануне меня катали на мотоцикле и уронили,
немного дополнительно повредив.. :)

Хотелось чего-то установочного, для начала нового сезона семинара, продолжительная беседа перед началом с парой местных
пришедших не впервой студентов была крайне любопытной и ориентирующей меня самого.

В итоге говорил около пары часов, под конец аудитория видимо подустала, но отметил пару-тройку человек, которые неотрывно следили
за речью с какой-то особой заинтересованностью. Свалка с нашим предводителем, конечно, получилась бесчинная (c моей стороны), но
катастрофы, все-таки не произошло.. подробности, со следами полемики, - из публикации.

(меня внутренне рассмешил Инекс, когда стал требовать за несколько минут до дедлайн математики под эти разговоры.. есть ли у меня
математика? - да у меня десять математик.. :) уж дополнящих взятие аргумента максимума пресловутого AIXI.. :) )

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 окт 2012 11:57 31 окт 2012 11:58 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23419
2Хмур:
Верим и ждём.
Вы свою личную конструктивность долго не проявляли, так что ждём с нетерпением.

2Слава:
Нимало.
Шпильками не балуюсь.

Часть сообщения скрыта для гостей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть его.


2НО:
Не спешите.
Время суждений ещё не пришло.
Мы уже где-то у края ойкумены.
То есть, мы думаем, что идём к краю, то есть - что край есть.
А ведь мы даже не воображаем, как должен выглядеть этот край, что он значит...
Легко знать, что что-то не знаешь - а если это что-то другое, не знание о незнании?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 окт 2012 12:13
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23421

Хмур пишет: (меня внутренне рассмешил Инекс, когда стал требовать за несколько минут до дедлайн математики под эти разговоры.. есть ли у меня
математика? - да у меня десять математик.. :) уж дополнящих взятие аргумента максимума пресловутого AIXI.. :) )


Вот, что-что, а это - замечательный анекдот, прекрасно дополняющий общую картинку\

Гельфанд на семинаре как то сказал, обращаясь к аудитории, - вы думаете, что вы - Математики? - ошибаетесь - Математик это я и еще пяток моих друзей, а вы - математики. Мы ставим проблемы и создаем методы, а вы решаете поставленные вам задачи. Мы - инженеры в Математике, а вы - подмастерья

Удивительно, как многие, получившие математическое образование, считают себя кем-то особенными, не имея ничего по сути за душой и ничего по сути не умея
И вы, философски глядя на все такое, кажется, не должны ни удивляться, ни огорчаться

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 окт 2012 12:14
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23422

aleksandr пишет: Мы уже где-то у края ойкумены.
То есть, мы думаем, что идём к краю, то есть - что край есть.
А ведь мы даже не воображаем, как должен выглядеть этот край, что он значит...
Легко знать, что что-то не знаешь - а если это что-то другое, не знание о незнании?


Ага, вспомните про горизонт

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 окт 2012 12:21
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23426
Ну разве что о "горизонте событий".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 окт 2012 14:02 31 окт 2012 14:06 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23431
A.> Вы свою личную конструктивность долго не проявляли

:) Долго - это последние несколько дней? :) Да только за разбор ваших писуль мне вы можете поставить памятник,
как перевыполневшему план по 'конструктивности' на несколько будущих жизней вперед.. :) конструктивность бывает
очень разная и многоликая как очень верно заметил Слава (выражаясь опять во множестве противоложных смыслов).

> горизонт событий

для внешнего наблюдателя вы будете очень долго уходить за горизонт, а лично для вас все очень быстро закончится..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 окт 2012 22:16
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23453

Хмур пишет: Я знал, что спровоцирую (вольно и невольно) острую и 'пограничную' полемику с Инексом, и не хотел чтобы она попала в эфир.

Полемика означает спор, прения, дискуссию. Ты же просил сидеть тихо и дать тебе говорить. Это не есть полемика. Если бы была полемика, то дальше первых 5% своего доклада ты бы не ушел, поскольку либо, наконец, понял бы, в чем ты не прав, либо хотя бы понял, что дальше говорить смысла нет, поскольку с тобой присутствующие не согласны в начальных посылках (надеюсь, хоть это ты бы понял).

Хмур пишет: меня внутренне рассмешил Инекс, когда стал требовать за несколько минут до дедлайн математики под эти разговоры..

Ты не правильно понял и даже не захотел слушать уточнения моего вопроса. А спрашивал я у тебя не саму математику, а ее наличие. Ты сказал, что их есть у тебя. Мне этого хватило. С нетерпением жду. Потом вместе посмеемся.
Ну, а меня ты рассмешил не внутренне, а даже внешне, если помнишь. Честно говоря, это был слегка грустный смех, поскольку ты меня разочаровал. Я от тебя ожидал услышать хоть что-то, но ты лишь закончил на постановках, с которых я начинал. Все же была надежда, что ты хоть немного скажешь о том, что с этими постановками делать, и это немногое будет хоть в чем-то выходить за мои собственные представления.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 нояб 2012 10:28
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23462
И.>

давай дождемся выкладки, чтобы было понятно о чем идет речь, без этого твои высказывания - продолжение полемики
(проигранной) негодными средствами. Дискуссия идет в открытой и скрытой формах не первый год, и ты мог выложить
в любой момент свежий убийственный аргумент, чего ты не сделал опять. Я ж как можно было заметить стремился не повторять
сказанного ранее (и оставленного тобою без адекватного ответа). Если я начал говорить, - то остановить меня это как остановить
поющего кобзона.. :) Присутсвующие в основном (за исключением тебя) были если не согласны, то были заинтересованы или индифферентны.
По-моему, это ты так и не понял кое-чего важного про интеллект.

Твои эмоциональные реакции были чисто защитными и не представляющими интереса для дела.

Нет, ты НЕ НАЧИНАЛ с тех постановок о которых я говорил. Или ты пока недопонимаешь меня принципиально.

Еще раз, подожден пару дней выкладки (с небольшими расширениями).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 нояб 2012 10:46 01 нояб 2012 10:55 от Lmm.
Lmm
Старожил
Старожил
Сообщений: 1326
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23465
Вот не постесняюсь обратить Ваше внимание, товарищи.

На что мы в интернете натыкаемся - собираются какие-то люди и много говорят об ИИ: www.raai.org/resurs/papers/kii-2012/ (не из-за фуршета же в Белгород съехались?)
А может из вышеуказанного длинного списка кто-нибудь для нас интересное чего имеет в мыслях.
Мы как можем это узнать?
А вот взять провести рейтинговое голосование среди участников нашего форума на предмет – кого из списка докладчиков Белгородской конференции, с каким весом-желанием хотелось бы послушать, да поспрашивать.
А потом зазвать на семинар самых потенциально интересных, а вдруг приедут, а вдруг откровения явят. Может они сидят где и ждут, чтобы их в Питер выступить пригласили! Только условием сразу ставить, что видео будет сниматься. Видео (это не только моя навязчивая идея), это очень способствует популяризации всего - и места, и темы, и подходов, и самих докладчиков.
Опять же, оно правильно, вопросы коллективные заранее к докладчику сформировать!
Спасибо сказали aleksandr

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 нояб 2012 10:52
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23466

Хмур пишет: A.> Вы свою личную конструктивность долго не проявляли

:) Долго - это последние несколько дней? :) Да только за разбор ваших писуль мне вы можете поставить памятник,
как перевыполневшему план по 'конструктивности' на несколько будущих жизней вперед.. :) конструктивность бывает
очень разная и многоликая как очень верно заметил Слава (выражаясь опять во множестве противоложных смыслов)...


Я понимаю конструктивность возможно более неразно и однолико, и выражаюсь яко мого односмысленно.
За Вашу критику меня я Вам очень благодарен и многим обязан - но,
извините, это не конструктив, это анализ чьих-то, хотя бы моих, выдумок.

Конструктив - это монолог, а не ответ на вопрос.
Конструктивно надо всё продумывать самому, и высказывать от себя - никакой опоры на собеседников, оппонентов и др.публику.
Нет никаких возможностей иметь инвариант, одинаковый смысл - в коммуникации, в диалоге.
Ответ на вопрос, совет - это некий способ сводить вместе разные смыслы, смыслы разных людей - но никак не гарантия сведения их в один смысл.
При конструктиве всё, что выдумывается - выдумывается сначала, а уже потом данные, потом получение информации, потом применение.
Конструктив - это теория, предшествующая практике, и практика, следующая из теории.
Конструктив - высшее проявление индивидуального "мозга" - одного, отдельно взятого.

Ваш конструктив может и должен быть чисто Вашей выдумкой, с начала и до конца.
_______________________________________________

Я жду не дождусь увидеть наконец, как и в чём Вы расходитесь с Инексом.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 нояб 2012 14:16
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23488
2 Lmm
Спасибо за хорошее предложение. Но, к сожалению, мне уже жаль на это время тратить.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 нояб 2012 14:19
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23489

Хмур пишет: продолжение полемики (проигранной)

Ты меня реально рассмешил. )))
Это что-то похожее на такой: я вот тут поговорил с тобой в твое отсутствие, и ты не привел мне никаких аргументов против моей позиции; так что ты бездарно проиграл нашу полемику.
Извини, но если у тебя есть желание продолжать со мной общаться, попробуй все же не уподобляться славе.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 нояб 2012 14:27
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23490
Просто занятно насколько люди бывают ограничены в способности слушать других. Хмур растекался желчью насчет того, что в AIXI есть максимизируемый функционал. Я об этом говорил на семинаре пол года назад, как о всем очевидном недостатке. Но нет, Хмур решил открыть Америку. Мало того, мы уже успели разработать модель построения complex value function в расширенном варианте универсального алгоритмического интеллекта, проверить ее экспериментально на марковской среде, послать заявку на доклад на международную конференцию и получить подтверждение о приеме с жесткими, но _адекватными_ комментариями рецензентов (замечу, что процент приема докладов на конференцию был около 15%). Но нет, Хмуру об этом говорить нельзя, поскольку он кобзон, и он продолжает "разносить подход в пух и прах", "не получая никакого адекватного ответа"...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 нояб 2012 16:08
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23491

Lmm пишет: Вот не постесняюсь обратить Ваше внимание, товарищи.

На что мы в интернете натыкаемся - собираются какие-то люди и много говорят об ИИ: www.raai.org/resurs/papers/kii-2012/ (не из-за фуршета же в Белгород съехались?)
А может из вышеуказанного длинного списка кто-нибудь для нас интересное чего имеет в мыслях.
Мы как можем это узнать?
А вот взять провести рейтинговое голосование среди участников нашего форума на предмет – кого из списка докладчиков Белгородской конференции, с каким весом-желанием хотелось бы послушать, да поспрашивать.
А потом зазвать на семинар самых потенциально интересных, а вдруг приедут, а вдруг откровения явят. Может они сидят где и ждут, чтобы их в Питер выступить пригласили! Только условием сразу ставить, что видео будет сниматься. Видео (это не только моя навязчивая идея), это очень способствует популяризации всего - и места, и темы, и подходов, и самих докладчиков.
Опять же, оно правильно, вопросы коллективные заранее к докладчику сформировать!


Несколько знакомых там есть. А вообще-то, тезисы можно было бы поглядеть

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 нояб 2012 19:44 01 нояб 2012 19:46 от Lex.
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23502

Inex пишет: в AIXI есть максимизируемый функционал. Я об этом говорил на семинаре пол года назад, как о всем очевидном недостатке.

Что-то я не понял этой мысли

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 нояб 2012 19:49
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23503

Lex пишет: Что-то я не понял этой мысли

Хмур объяснит )))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 нояб 2012 11:25 02 нояб 2012 11:37 от Lmm.
Lmm
Старожил
Старожил
Сообщений: 1326
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23540

Inex пишет: 2 Lmm
Спасибо за хорошее предложение. Но, к сожалению, мне уже жаль на это время тратить.

Inex пишет: Просто занятно насколько люди бывают ограничены в способности слушать других.................

Inex пишет: ................ мы уже успели разработать модель построения complex value function в расширенном варианте универсального алгоритмического интеллекта, проверить ее экспериментально на марковской среде, послать заявку на доклад на международную конференцию и получить подтверждение о приеме с жесткими, но _адекватными_ комментариями рецензентов (замечу, что процент приема докладов на конференцию был около 15%). ..


Не знаю о чем Вы там, на семинаре, с Хмуром говорили, но, похоже, вывод сделан правильный – валить надо!

Действительно, один из назревших и своевременных вопросов: кому-куда за адекватными комментариями!
…………………………….
Ну что ж, надо, думаю, нашего товарища мягко, психологически поддержать в этом направлении!……………..
Задумался на тему – а что мы можем потерять здесь?
Насколько мне говорили - тамошние работодатели очень «косо» смотрят на эпистолярное творчество сотрудников, особенно на языке вечно-потенциального партнёра.
Один мой знакомый будучи 15 лет в Стенфорде так и не осмелился клавиатуру с кириллицей завести. (Думаю, это он из человеколюбия - чтобы лишний раз не напрягать работников соответствующего ихнего отдела)
Да, экие, понимаете ли, наступят тяжелые времена, для нынешних почитателей творчества Хмура, ежели вдруг его непростые (моё чисто субъективное мнение) для понимания посты, да ещё на латинице будут!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 нояб 2012 13:08
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Универсальный алгоритмический интеллект и сильная когнитивная архитектура #23551

Lmm пишет: вывод сделан правильный – валить надо!
Действительно, один из назревших и своевременных вопросов: кому-куда за адекватными комментариями!

Сдается мне, то ирония. Но, к сожалению, она недалека от правды.

ЗЫ "Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь." (Ганди)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: Inex
Время создания страницы: 0.472 секунд
Работает на Kunena форум