Миф теории информации

10 июль 2012 19:50 10 июль 2012 19:52 от slava.
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Миф теории информации #19532

covax пишет: Очевидно, что вы меня не понимаете и это нормально. Поэтому не устану повторять.
Глобальные задачи деформализуются в базисе накопленного опыта (инвариантно) в параллельный пространственный поток, локально вычисляются и снова формализуются в последовательные управляющие воздействия. Внутренние цели системы формируются на основе опыта. Чем больше опыта, тем абстрактнее могут быть цели.


Не понимаю, и это - нормально. Слово "формализуется" тут как-то странно звучит. С эволюцией, отсекавшей неверные решения, адаптация управления с нуля еще как-то воспринимается. В вашем же случае это заработает, если начальное состояние уже достаточно близко к тому, что требуется. Кроме того, есть "Животное" Бонгарда и что-то похожее, как говорят, у Конфуция, и это сильно противоречит тому что говорите вы.

Шум - это не выявленная информация в потоке взаимодействий. Но это не значит, что в потоке информации нет. Поэтому всегда есть возможность внедриться во взаимодействие со средой и статистически выявить, достаточные для собственного развития, закономерности. Именно так выявлены системы измерений, именно так человек может познавать и развиваться.


Кто бы спорил

Я не создаю инструмент для того кто сверху. Задача - создать инвариантный ЕИ искусственно, чтобы он полностью был автономен и подобен естественному биологическому.


Надеюсь, вам это не удастся, как, впрочем, и всем остальным тут

А зачем мать возится со своим ребёнком, испытывая его капризы, если внятных целей такого взаимодействия нет, гарантий успеха нет (и далее по вашему тексту выше)......?
Затем вОзится, что выживание вида предопределено эволюционно, следовательно часть энергии матери (как внеш.среды) придётся отдать новорождённой системе на её обучение и социализацию.
Аналогично, любой учёный не бросает свои поделки ровно до того момента, когда не посчитает что они безнадёжно мертвы.
Все цели определяются воспитателем (средой). Чему научит среда, то и будет вычислять вычислитель. Человек разве как-то иначе функционирует?


Понятно. Т.е. вы себя позиционируете как эволюционно обусловленную мать для того монстра, что должен родиться без понимания его будущих целей. И ни капли сомнений в правильности пути

Тип сети - единственно возможный для ЕИ. Здесь трудно промахнуться. Это абсолют.


Понятно. Только мало что про это пока известно
Ну а способ не промахнуться вполне банален и проверен эволюцией - главное не ошибиться в выборе пары

Вы о том, какие гарантии даю я на то, что у меня что-то получится? :)


Да нет, конечно, какие тут могут быть гарантии
Все мы одержимы разными идеями
И это - здорово, пока это - всего лишь идеи

Это не речевая система. Я беру аудиопток потому, что он маломерен и прост для анализа в реальном времени.
Получу адаптивное развитие структуры, на этом вопрос будет закрыт. Далее, встанет вопрос о смене выч. архитектур. Фон-Нейман явно слаб для параллельных нейровычислений.


Ну что ж, здесь, вроде, понятно. Вполне конкретная задача, вполне хорошая по существу. Интересно, как у вас будут идти дела? - особенно в свете того, как многие на этом себя уже испытывали
А адаптивное изменение структур - дело нехитрое, если только вам случится, подменяя эволюцию, овладеть возможностями эффективного прогнозирования. Но об этом вы почему-то, как и о целях не хотите говорить. Конечно, доброжелательный учитель вполне мог бы помочь делу, но и об этом вы пока тоже как-то не склонны говорить

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 июль 2012 00:40
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #19538
Вот люди….

Как можно что-то так живо обсуждать, не удостоверившись в самой целесообразности этого.

Никто так и не ответил - зачем нам определение понятия ИНФОРМАЦИЯ?

)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 июль 2012 07:40
Nemo
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 400
Больше
Миф теории информации #19544
Ну причин много:
Например: для взаимопонимания.
Необходимость определения понятия "ЕДА" вопросов не вызывает? Чтоб можно было сказать - "Это -еда. А это - Фу, кака". Так и с информацией.
Для построения теорий. Например, для решения задачи А требуется система В с параметром способности к решению задач не менее 20. Сможет ли данная система решить данную задачу? Важный вопрос? Важный. В целом познание требует возможности сравнения, а для сравнения как правило требуются измерения, а для измерений нужно понимать как это померить, а для этого нужно понимать, что вообще измеряем.
А так как нужны теории ИИ который и обрабатывает информацию, то определение нужно.
Правда если не получается определить , то можно все равно пытаться строить ИИ. Возможно с некоторыми успехами ИИ прийдет понимание того, что такое информация для интеллекта.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 июль 2012 11:23
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #19555

а для сравнения как правило требуются измерения, а для измерений нужно понимать как это померить, а для этого нужно понимать, что вообще измеряем.

если все время меряем что-то конкретное..., а не абстрактное типа "информации" тогда ваш довод не работает.

Правда если не получается определить , то можно все равно пытаться строить ИИ. Возможно с некоторыми успехами ИИ прийдет понимание того, что такое информация для интеллекта.


все верно..
либо вообще отпадет необходимость такого термина.. либо его понимание существенно измениться

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 июль 2012 09:19
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Миф теории информации #19587

Хмур пишет:
> Проблема здесь не только в собаке. Проблема в инертности оценивающей системы.

Да. Но дело не только в инертности оценивающей системы, но и в ее типе. Я отстаиваю тут на форуме мысль, что 'главное' качество
'собственно' интеллекта - это его рефлективность. Именно с рефлективностью я связываю такую способность интелекта как способность абстракции, оперирование абстрактными, знаковыми, формальными репрезентациями - бишь то, что лежит в основе способности к формальным логическим операциям (группы INRC, тождества-отрицания-реципрокности-кореллятивности). Формальная логика
(металогика С2) есть абстракция от времени, динамичности универсума, но именно поэтому С2-Rf-интеллект и может преодалеть свои
временные ограничения, постигая сверхреальные временные промежутки и отношения, преодалеть свою инерционность (имея возможность
стать ненаивным наблюдателем-интерпретатором-рассуждателем).


Мне кажется вы привязаны к феноменам человеческого интеллекта, именно поэтому некоторые его эмерджентные свойства вы связываете с интеллектом в общем смысле.
Есть много примеров биологического интеллекта низших животных, который прекрасно обходится без феноменов человеческого интеллекта (мышление, рефлексия и тп) и это не значит, что на эти функции нельзя выйти в эволюционном развитии. Поэтому, я отвергаю антропоцентризм в постановке общего определения интеллекта и полагаюсь лишь на элементарные эволюционные (адаптивные) функции, которые при благоприятном развитии позволят нам получить интеллект с любыми высшими функциями. Формирующим фактором здесь является среда. В этом смысле, эволюционную траекторию интеллекта можно считать инвариантной, а высший интеллект с привычным набором функций - неизбежным. Я это к тому, что лишь фактор инерционности взаимодействия (единый закон о связи структуры и времени) позволяет получить разнообразие на следующем уровне развития, оно же и есть те эмерджентные свойства, которые вы перечисляете выше.

Хмур пишет: > Вот только не относительно самого себя.

Базовый уровень все-таки обычно определяют в его собственных терминах. Секунда это столько-то эталонных колебаний, но эталона
для эталона обычно не подразумевается.


Ну как же?! Периодичность вращения земли - это самый очевидный эталон времени. Дифференцируя этот периодический процесс выходим на часы/минуты/секунды (кстати, свободно можно делить сутки на 40 часов), далее подвязываем периоды атомарных процессов и получаем новые эталоны времени. Аналогично, более медленные процессы (годичный цикл, парады планет и тп) будут основываться на более "быстрых" эталонах. Всё относительно. Связь эталонов определяется динамической связью процессов, где фигурируют эталонные единицы. Закон ома - фигурируют вольты, амперы, омы.

Хмур пишет: > которая сведётся к монотонной непериодической функции.

Не понимаю. Возможно вы имеете в виду кусочно-постоянные базисные функции (уолш, хаар и др), удобные для импульсных систем; воз-
можно вы имеете в виду вайвлеты, - разложения и решения для существенно нелинейных условий, - тогда можно понять линейность, гар-
моничность как вырожденный случай, удобное приближение.


Задача деформализовать поток. То есть, сделать его элементарным.
Если в одной точке среды будет иметь место суммарный поток (гармонический), то этот поток считается формализованным.
Формализованный поток не является потоком реального времени, поэтому над ним нельзя проводить параллельные вычисления.

Хмур пишет: Но если сильную нелинейность считать фундаментальной (наверное правильно),
то сомнения возникают относительно 'монотоности', которую трудно понять в условиях рвущихся топологий.. (cиречь, в частности, пе-
рестраивающихся структур-сетей)..


Логично. Но я пока говорю о скалярной непрерывной функции потока. О нелинейности пойдёт речь, когда будут выполняться нелинейное преобразование над функцией потока.
Монотонность нужна, чтобы возникали гладкие условия структурообразования. То есть, чтобы структура "видела" куда и как расти на текущий момент.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 июль 2012 09:57
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Миф теории информации #19590

slava пишет: В вашем же случае это заработает, если начальное состояние уже достаточно близко к тому, что требуется.


Правильно. Поток деформализуется и его динамика дифференцируется (в структуре накопленного опыта) настолько, что цель адаптивного формирования становится явной, а структурные изменения элементарными.
Поэтому выч.система работает рекурсивно опираясь на прошлый опыт (т.е на предпосылки). К примеру, компакт диски не были бы изобретены без предпосылок. Аналогично современный авиалайнер не был бы создан без предшествующей эволюции авиастроения. Это очевидно.

slava пишет:

Я не создаю инструмент для того кто сверху. Задача - создать инвариантный ЕИ искусственно, чтобы он полностью был автономен и подобен естественному биологическому.

Надеюсь, вам это не удастся, как, впрочем, и всем остальным тут


Это почему? Отбираем у вас хлеб?
Вообще, инвариантный интеллект (он же ЕИ) - это промежуточный этап в решении вопроса усиления интеллекта. Так что без нас, ваш вопрос тоже не получит решения.

slava пишет: Понятно. Т.е. вы себя позиционируете как эволюционно обусловленную мать для того монстра, что должен родиться без понимания его будущих целей.

Да. Именно мать! :) А цели для инвариантного интеллекта формируются в процессе обучения, впрочем, как и для человека.

slava пишет: Интересно, как у вас будут идти дела? - особенно в свете того, как многие на этом себя уже испытывали


Эти многие, себя испытывали в теоретизировании. Моя теория идёт от практики. Всё, что я пишу здесь ( для краткости весьма абстрактно) подтверждается программными моделями.

slava пишет: А адаптивное изменение структур - дело нехитрое, если только вам случится, подменяя эволюцию, овладеть возможностями эффективного прогнозирования. Но об этом вы почему-то, как и о целях не хотите говорить.


Так я об этом пишу практически постоянно. Глубокое прогнозирование основано на эволюционных предпосылках. Только из предпосылок можно прикинуть вектор развития (прогноз). Больше никак.
Чтобы иметь качественную эволюционную модель, её нужно как можно конкретнее представить в структуре. Но загрузить эту модель в структуру можно только рекурсивно (чтобы избавиться от относительного формализма). Если удастся корректно загрузить модель, то можно надеяться, что на каждом +1 шаге развития мы будем получать довольно точный прогноз. Учитывая, что модель - это структурно-динамическая аппроксимация с заданной точностью, то варьируя точность аппроксимации, можно варьировать не только точность прогнозирования, но и его глубину.

slava пишет: Конечно, доброжелательный учитель вполне мог бы помочь делу, но и об этом вы пока тоже как-то не склонны говорить


Меня пока интересует общий вопрос. Но если есть, какая-то интересная частность, например, игра на бирже, то я готов предоставить методологию для обкатки. Если вы, конечно, о подобном деле говорите.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 июль 2012 10:16
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Миф теории информации #19591

max пишет: Никто так и не ответил - зачем нам определение понятия ИНФОРМАЦИЯ?

)


Определение - это символ. Под символом можно что-то подразумевать. Символом можно оперировать.
Как можно людям впаривать символ информации, если то, что за этим символом стоит, практически невозможно объяснить внятно.
Кого не спроси, никто не знает толком, что такое информация..... но каждый считает уместным использовать это понятие где попало.

Вот alexander к примеру, плодит абстракции на основе понятия информации: "информация дискретная", "информация непрерывная". А если быть точным, то в дискретной информации нет смысла. Дискретность порождается структурным формализмом. Информация - это уже формализм (дискретность). Поэтому оба понятия "дискретной информации" и "непрерывной информации" можно свести к "структурной и не структурной структуре". Чтобы в этом разбираться, нужен базис (который под определением) - контекст, определяющим логику дальнейшего использования самого понятия (символа) информации.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 июль 2012 12:59
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #19599
Ковакс> полагаюсь лишь на элементарные эволюционные (адаптивные) функции, которые при благоприятном развитии позволят нам > получить интеллект с любыми высшими функциями. Формирующим фактором здесь является среда.

Я повторю, что это (такой подход) как раз является самоочевидным, он отрывает широкий простор для деятельности. Я лишь предлагаю
задуматься о ГАРАНТИЯХ того, что процесс уровневой возгонки СОЙДЕТСЯ в 'нужную' конфигурацию высших функций. Это проблематика
метапрограммирования и машины, програмирующей 'саму себя'. Тут вопрос о том, как именно высшие функции ВПЛЕТАЮТСЯ в среду (кол-
лектив агентов становится воспитывающей субсредой) и порождают 'высший синтез'.
Я про то, что пробные и промежуточные синтезы нужно калибровать, нормировать по идельным образцам.

> единый закон о связи структуры и времени) позволяет получить разнообразие на следующем уровне развития, оно же и есть те
> эмерджентные свойства

Cкорее уж закон о соотношении структуры и функции.. Помимо пространственно-временной информации возникает 'оцененная' информация,
которая требует расширения параметров описания. Интеллект рождается на довольно 'высоких' уровнях организации материи, на про-
двинутых уровнях организационной эволюции в эволюции интеллекта преобладают факторы значимости информации, ее пространственно-
временная характеризация явлЯется хоть и необходимой, но совсем не решающей.

> будут основываться на более "быстрых" эталонах

на чем основаны самые 'быстрые' эталоны (для данного уровня развития метрологии)?

> Задача деформализовать поток. То есть, сделать его элементарным.
> Если в одной точке среды будет иметь место суммарный поток (гармонический), то этот поток считается формализованным.

Право, вы выражаетесь экстравагантно. Ясно, что если спектр (фурье) сигнала бесконечен, то сигнал локализован (непериодичен).
Говорить о нестационарных сигналах проще в терминах адаптивных, переменных фильтров (операторов преобразования).
Почему дискретный поток не является РВ-потоком и почему его буфер накопления нельзя обрабатывать параллельно - не понимаю..

> чтобы структура "видела" куда и как расти на текущий момент.

Это хорошо для 'маленьких' структур, а для больших скажется ваш фактор инерционности, преодалеть который (для сохранения
функционального единства) можно лишь на пути синхронизации, когерентности. Образование синхроформаций, когерентных структур
не есть 'монотонность', это фазовый переход, трансформация фазового пространства. Это кажется настолько важным, что даже вначале
отвлекаться от этих вещей кажется неправильным.

Это, кстати, имеет отношение к тому, с чего я начал - в сложной иерархической динамике какая инстанция 'видит' и 'направляет'
рост своего базиса? интересно, если не сам базис, а порожденные и/или имплантированные (!) надструктуры (описывающиеся не в
терминах базиса)..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 июль 2012 15:46
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Миф теории информации #19613

covax пишет: .......................................................
Вот alexander к примеру, плодит абстракции на основе понятия информации: "информация дискретная", "информация непрерывная". А если быть точным, то в дискретной информации нет смысла. Дискретность порождается структурным формализмом. Информация - это уже формализм (дискретность). Поэтому оба понятия "дискретной информации" и "непрерывной информации" можно свести к "структурной и не структурной структуре". Чтобы в этом разбираться, нужен базис (который под определением) - контекст, определяющим логику дальнейшего использования самого понятия (символа) информации.


>"... Дискретность порождается структурным формализмом...."
Ошибки.
Всё ровно наоборот: формализм порождается дискретностью.
А структура ни к формализму, ни к дискретности прямого отношения не имеет: структура не есть дискретность, дискретность не есть структура.
Формализм не есть структура, структура не есть формализм.
Структура (динамическая) может управлять дискретностью.
Дискретность может управлять структурой (статической).
А формализмом структура управлять не может - наоборот, формализм может управлять структурой.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 июль 2012 17:09 12 июль 2012 17:13 от covax.
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Миф теории информации #19622

aleksandr пишет: Всё ровно наоборот: формализм порождается дискретностью.
А структура ни к формализму, ни к дискретности прямого отношения не имеет: структура не есть дискретность, дискретность не есть структура.
Формализм не есть структура, структура не есть формализм.
Структура (динамическая) может управлять дискретностью.
Дискретность может управлять структурой (статической).
А формализмом структура управлять не может - наоборот, формализм может управлять структурой.


Мыслим проще. "Формализм = Структура = Неоднородность" или даже так "Формализм = Структура неоднородностей"

Дискретность - это структура (неоднородность) поверх монотонности (непрерывности).
Дискретность не фундаментальна. Она производна от непрерывности и относительна, по крайней мере в нашем материальном мире.

Если это по-вашему не так, то какой тогда смысл вы закладываете в дискретность? Смыслов то уже не осталось, кроме формальных.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 июль 2012 18:12 12 июль 2012 18:19 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Миф теории информации #19626
Системное представление дискретности, дискретного: это "система" со случайным "входом" и случайным "выходом".

Математическое представление дискретного: множество.

Физическое представление дискретного, дискретности: волна, поле.

Философское представление о дискретном: "материя" (versus "движение", которое философское представление о непрерывном).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 июль 2012 18:45
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Миф теории информации #19628

covax пишет:

slava пишет: В вашем же случае это заработает, если начальное состояние уже достаточно близко к тому, что требуется.

Правильно. Поток деформализуется и его динамика дифференцируется (в структуре накопленного опыта) настолько, что цель адаптивного формирования становится явной, а структурные изменения элементарными.
Поэтому выч.система работает рекурсивно опираясь на прошлый опыт (т.е на предпосылки). К примеру, компакт диски не были бы изобретены без предпосылок. Аналогично современный авиалайнер не был бы создан без предшествующей эволюции авиастроения. Это очевидно.


При априорном доверии к вам, в то, что вы говорите, можно вкладывать множество смыслов, что никак не идет на пользу пониманию именно того, что вам хотелось сказать, если, конечно, целью было сказать что-то приближающие хоть к какому-нибудь пониманию.
Вот например - поток деформализуется. Я - в растерянности. Что такое даформализация чего-то, сколько возможностей для этого и т.д. и т.п. Все то же могу сказать и по поводу всех остальных фраз этого абзаца, включая и то, что вполне вам очевидно.
Глушков - весьма неглупый мужик - как-то сказал, что мы используем слово "очевидно", когда ничего по сути сказать не можем.
Я думаю, что в данном случае все это - всего лишь следствие обычной проблемы разноязычия. Все мы варимся в собственном соку, многое нам кажется самоочевидным и кажется столь же очевидным, что и другим это тоже должно быть очевидно, если только им немного намекнуть.
Возможно, это - только лишь моя проблема, но мне хотелось бы что-то понять, если конечно, вы на это согласны. Если нет, то проще всего сказать, что пока не хотите вдаваться в подробности, и я отстану без обид.
Может быть, вы могли бы на каком-нибудь простеньком но вполне содержательном примере все такое немного продемонстрировать. Это было бы здорово, и - уверен - никак вам бы не повредило.

slava пишет:

Я не создаю инструмент для того кто сверху. Задача - создать инвариантный ЕИ искусственно, чтобы он полностью был автономен и подобен естественному биологическому.

Надеюсь, вам это не удастся, как, впрочем, и всем остальным тут

Это почему? Отбираем у вас хлеб?
Вообще, инвариантный интеллект (он же ЕИ) - это промежуточный этап в решении вопроса усиления интеллекта. Так что без нас, ваш вопрос тоже не получит решения.


Ну зачем же так плохо думать о других? Я считаю абсолютно несвоевременной и чреватой многими бедами цель такого рода, но из этого никак не следует, что я не уважаю ваш выбор. В научной среде это - норма, хотя, конечно, бывали и исключения. Хлеб вы у меня не отбираете, да и вряд ли он вас устоит
Я не считаю, что ИИ - этап в усилении, даже если он - универсальный. Напротив, я считаю, что только лишь усиление - единственный путь к симбиозу интеллектов

slava пишет: Понятно. Т.е. вы себя позиционируете как эволюционно обусловленную мать для того монстра, что должен родиться без понимания его будущих целей.

Да. Именно мать! :) А цели для инвариантного интеллекта формируются в процессе обучения, впрочем, как и для человека.


Хорошо, но заметьте, что и в человеческом сообществе за века его существования не сформировалась более эффективная и бесспорная система обучения, чем та, что мы видим. И вам кажется, что именно так вы и будете учить свое создание? И что получится в результате? И чем это нечто будет сильнее и лучше того ребенка, которого вы будете так же воспитывать? А ведь наш разум - или как там его - если и модель идеала, то все равно ничего лучшего мы пока не знаем, сколько бы об этом не рассуждали средней руки фантасты

slava пишет: Интересно, как у вас будут идти дела? - особенно в свете того, как многие на этом себя уже испытывали

Эти многие, себя испытывали в теоретизировании. Моя теория идёт от практики. Всё, что я пишу здесь ( для краткости весьма абстрактно) подтверждается программными моделями.


Не совсем так - было много и разных, но, главное, очень многие из них были талантливыми исследователями, решавшими базовые проблемы, в которых естественно и полно проявляется интеллектуальная деятельность. Проблема распознавания и понимания речи - одна из первых и основных. Были, конечно, и те, кто занимался лабиринтами и логикой, но - не о них речь

slava пишет: А адаптивное изменение структур - дело нехитрое, если только вам случится, подменяя эволюцию, овладеть возможностями эффективного прогнозирования. Но об этом вы почему-то, как и о целях не хотите говорить.

Так я об этом пишу практически постоянно. Глубокое прогнозирование основано на эволюционных предпосылках. Только из предпосылок можно прикинуть вектор развития (прогноз). Больше никак.


Наверно, я этого не видел или же опять - проблема разноязычия.
По мне, прогнозирование связано с выявленными закономерностями поведения исследуемой системы. И что там предпосылки, а что - нет, выясняется лишь тогда, когда задачу прогнозирования удается хоть как-то решить. И делать это можно разными способами.
Конечно, такие технологии можно как-то отобразить на те слова, что вы сказали, но произвол огромен.
Похоже, вам кажется, что вы нашли универсальный путь. Не верю, но буду рад от души, если это так. Пока же могу только сказать, что одной перестройки структур явно недостаточно. Это - так сказать, медицинский факт, поскольку что-то похожее мы активно исследуем и эксплуатируем. Правда, может быть, именно это и не дает мне услышать правильно то, что вы говорите, создавая ложную установку

Чтобы иметь качественную эволюционную модель, её нужно как можно конкретнее представить в структуре. Но загрузить эту модель в структуру можно только рекурсивно (чтобы избавиться от относительного формализма). Если удастся корректно загрузить модель, то можно надеяться, что на каждом +1 шаге развития мы будем получать довольно точный прогноз. Учитывая, что модель - это структурно-динамическая аппроксимация с заданной точностью, то варьируя точность аппроксимации, можно варьировать не только точность прогнозирования, но и его глубину.


Вопрос здесь, как мне кажется, в начальном состоянии. Я, например, считаю, что начальным должно быть состояние, когда система уже достаточно много знает, а вот Вайнцвайг уверен, что, полагаясь на рекурсивность развития разума, начинать нужно с абсолютного минимума знаний, который он и пытается определить. Так что вариантов - прорва. Хотя, если считать, что его абсолютный минимум и мое достаточно большое знание - одно и то же, то возможностей сильно меньше

slava пишет: Конечно, доброжелательный учитель вполне мог бы помочь делу, но и об этом вы пока тоже как-то не склонны говорить

Меня пока интересует общий вопрос. Но если есть, какая-то интересная частность, например, игра на бирже, то я готов предоставить методологию для обкатки. Если вы, конечно, о подобном деле говорите.


Вообще-то, я говорил о методах обучения с учителем.
Но, в частности, общаясь много с разным биржевым людом, я кое-чего нахватался и, возможно, мог бы вам чем-то помочь

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 июль 2012 06:08 13 июль 2012 06:34 от max.
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #19640

Как можно людям впаривать символ информации, если то, что за этим символом стоит, практически невозможно объяснить внятно.

действительно...
как можно?!..... :))


предложу ка я свое видение этого определения ( в рамках теории разумных систем).

во первых, информация - часть мира разумного субъекта, и может рассматриваться ТОЛЬКО в рамках его разумной деятельности. Т. е. никаких объективных признаков не имеет (я имею ввиду, всякие уменьшение энтропии, структурные сдвиги, инерциальность взаимодействия и т.п.).


инфомрации не может быть
ее можно только увидеть


какая практическая значимость информации? наш разум получает ЧТО-ТО, что помогает лучше достигать ЕГО целей, решать ЕГО задачи.

что улучшает эффективность нашей деятельности? очень просто. Мера правдоподобности, адекватности ЧЕГО-ТО реальному положению вещей. ( книга с неправильными формулами несет меньше информации, чем с правильными)

ИНФОРМАЦИЯ - это различные свойства реальных объектов, при взаимодействии с которыми, разумный субъект улучшает свое представление о мире ( корректирует, пополняет).


Сами же представления о мире (или внутренняя информация), как понятие, не может быть определено ПРЯМО, а являются частью разумной системы и рассматриваются и определяются только во всей совокупности компонентов разума.

как видно, количественно информация не определяется.. только качественно..


вуаля ))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 июль 2012 12:24 13 июль 2012 12:30 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #19651
Max>

Макс говорит о вполне определеном понимании 'информации' - как отраженном, рецептированном, репрезентированном (в разуме)
разнообразии или неоднородности.
Его определение буквально - информация есть те свойства объектов реальности, которые релевантны адекватному познанию мира.

С логической т.зр. это не совсем правильно, т.к. даже что-то (что Макс не назовет информацией) в ошибочных представлениях
(неадекватных гипотезах) все-таки способствует познанию, вносит конструктивный вклад в познание. Изучать ошибочные ходы
вообще говоря полезно. В ином контексте концептуальная ошибка может быть не-ошибкой. Собственно этот резервуар пробных
гипотез и есть источник аналогий, идей..

т.е. отраженный образ обогащен историей познания, в познании всегда есть некий ИЗБЫТОК (чего-то, что не-информация по максу,
что не адекватно текущему познанию, но МОЖЕТ быть полезным).

Итак, понимание Макса УЗКО.

Оно узко и по способности описать нечто, что ВНЕШНЕЕ, непознанное, но что при этом НИ ЭНЕРГИЯ и НИ ВЕЩЕСТВО.

Когда в квантовой механике ('канонической') пишут уравнение эволюции через унитарный оператор, т.е. cохраняющий информацию,
то описЫвают РЕАЛЬНУЮ эволюцию, как она представляется ненаивному наблюдателю когда он НЕ наблюдает. Эти представления проходят
экспериментальные проверки.

Т.е. такое максово понимание узко даже для 'теории разумных систем'. Такая система должна быть ведь НЕНАИВНЫМ наблюдателем.

Собственно, теория информации (комплексная, синтетическая) и нужна для описания ЭВОЛЮЦИИ, развития разумной системы, ее структуры,
структуры ее функций и самих функций, - подобно тому как понятие энтропии потребовалось для развития энергетических представлений при
описании неравновесных и открытых физических систем.

Разумеется, нужна адекватная и качественная и количественная синтетическая теория информации.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 июль 2012 07:46
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Миф теории информации #19688

Хмур пишет:
> полагаюсь лишь на элементарные эволюционные (адаптивные) функции, которые при благоприятном развитии позволят нам
> получить интеллект с любыми высшими функциями. Формирующим фактором здесь является среда.

Я лишь предлагаю задуматься о ГАРАНТИЯХ того, что процесс уровневой возгонки СОЙДЕТСЯ в 'нужную' конфигурацию высших функций.
Я про то, что пробные и промежуточные синтезы нужно калибровать, нормировать по идеальным образцам.


Гарантии даёт естественный отбор. Только он уже будет отчасти искусственным. С одной стороны - отбор, с другой - факторы среды, в итоге, какое-то развитие должно получиться.
Гарантия сходимости есть, но девиации в этой сходимости по-прежнему остаются. Даже человек развивается с девиациями. Довольно сложно оградить человека от пагубных воздействий среды.

Хмур пишет: > единый закон о связи структуры и времени) позволяет получить разнообразие на следующем уровне развития, оно же и есть те
> эмерджентные свойства

Cкорее уж закон о соотношении структуры и функции..

Функция - это структура преобразований.
Именно инертность взаимодействия связывает структуру и время. А уж на основе инертности возникает прочее разнообразие (энергия, движение, и тп)

Хмур пишет: Помимо пространственно-временной информации возникает 'оцененная' информация,
которая требует расширения параметров описания.


оцененная инф-я возникает в одном из сегментов в каскаде взаимодействия, который основан на базе предыдущего сегмента, т.е относительно.
Но информация возникает во всех сегментах, где есть преобразование (структурная фильтрация) потока. А преобразования есть там, где есть структура. Структура фильтра придаёт потоку форму. Информация, есть формализованный поток.

Хмур пишет: Интеллект рождается на довольно 'высоких' уровнях организации материи, на про-
двинутых уровнях организационной эволюции в эволюции интеллекта преобладают факторы значимости информации, ее пространственно-
временная характеризация явлЯется хоть и необходимой, но совсем не решающей.


Кроме структуры взаимодействий (пространства) и времени (определяющего инертность взаимодействия), у нас больше ничего нет. Все остальные физ. явления являются производными.
Любая значимость информации является синтетической и относительной. Вы похоже, пытаетесь привязать "значимость информации" к интеллекту человека. Но это не корректно, в виду того, что человек - это один из феноменов эволюционного разнообразия. С тем же успехом значимость информации можно оценивать относительно камня.

Хмур пишет: > будут основываться на более "быстрых" эталонах

на чем основаны самые 'быстрые' эталоны (для данного уровня развития метрологии)?


...на более медленных. Я к тому, что вычисления в науке основываются на секундах, хотя секунда не является базовым эталоном. Секунда, появилась в результате дифференцирования какого-то более "медленного" эталона или группы "медленных" эталонов (час, сутки, год и тп ). Всё относительно. Здесь вопрос в устойчивости (инерционности) эталонного процесса, относительно которой можно оценивать другие более быстрые или более медленные процессы.

Хмур пишет: > Задача деформализовать поток. То есть, сделать его элементарным.
> Если в одной точке среды будет иметь место суммарный поток (гармонический), то этот поток считается формализованным.

Право, вы выражаетесь экстравагантно. Ясно, что если спектр (фурье) сигнала бесконечен, то сигнал локализован (непериодичен).


Не думал, что спектр Фурье может быть конечным для непрерывной гармонической функции. Там же экспонента!

Хмур пишет: Говорить о нестационарных сигналах проще в терминах адаптивных, переменных фильтров (операторов преобразования).
Почему дискретный поток не является РВ-потоком и почему его буфер накопления нельзя обрабатывать параллельно - не понимаю..


Буфер дискретного потока можно обрабатывать параллельно. Но не забывайте, что дискретность добавляет инертности в анализ потока.
То есть, по Котельникову, мы уже теряем весь ВЧ спектр после половины частоты дискретизации. Значит этот спектор придётся списать на погрешность восприятия. И это нехорошо.

Хмур пишет: ...в сложной иерархической динамике какая инстанция 'видит' и 'направляет'
рост своего базиса? интересно, если не сам базис, а порожденные и/или имплантированные (!) надструктуры (описывающиеся не в
терминах базиса)..


Всё дело в отношении инертностей по каскаду структуры. Если инертность производного сегмента (надструктуры) позволяет выделить устойчивую тенденцию, значит вектор роста для следующего уровня (надструктуры) получен. Если устойчивой тенденции нет, то будем расти куда попало, пока не выйдем в область устойчивых тенденций. Поэтому, обучение должно происходить в гладких условиях, чтобы было меньше нецелевого роста структуры.
А базис уже заморожен и расти не может. Растёт только надструктура (фронт развития).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 июль 2012 07:54
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Миф теории информации #19689

max пишет:
ИНФОРМАЦИЯ - это различные свойства реальных объектов, при взаимодействии с которыми, разумный субъект улучшает свое представление о мире ( корректирует, пополняет).


В определении вы описываете адаптивную функцию субъекта, которая изменяется в потоке взаимодействий. Речь об адаптивной функции приёмника и взаимодействии. Зачем здесь субъект, к тому же разумный?
Мир сам по себе адаптивен и информация кроется в адаптивных изменениях по структуре объекта. Изменения - это поток, который в форме структуры. Ин-форм-ация.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 июль 2012 09:14
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Миф теории информации #19690

slava пишет: Вот например - поток деформализуется. Я - в растерянности. Что такое даформализация чего-то, сколько возможностей для этого и т.д. и т.п.


Деформализация - это рассеивание вх.потока по структуре предыдущего опыта. В узлах структуры мы получаем элементарные составляющие потока.
Для деформализации я использую преобразование Фурье, развёрнутое специальным образом.

А других вариантов деформализации просто не может быть. Поэтому, она инвариантна.

slava пишет: Я думаю, что в данном случае все это - всего лишь следствие обычной проблемы разноязычия.


Разноязычие упирается в опыт. Преимущественно, у нас разный опыт. Современная наука основана на эвристиках (осколочный опыт). Отсюда и символы в вычислениях, дисциплины, направления исследований и тп. Я же основываюсь на неделимых инвариантных фундаменталиях. Любая эвристика здесь рассыпается на структуру элементарных преобразований, в контексте общего всеохватывающего базиса. Исходя из этого, эвристик (кусков несвязного опыта) просто не может возникнуть. Они растворяются. Вот вы пишете: "в то, что вы говорите, можно вкладывать множество смыслов". А множество смыслов возникают только у вас в голове. У меня любая задача раскладывается на базе её же предпосылок (эволюционная ПСС) в набор элементарных подзадач, которые решаются однообразно (инвариантный эволюционный механизм).
К примеру, чтобы отсечь все смыслы, которые возникают, придётся их все "растворять" в фундаментальном базисе. Но я ж не знаю какие смыслы у вас возникают. Выдавайте их все - будем "переваривать". :)

slava пишет: Может быть, вы могли бы на каком-нибудь простеньком но вполне содержательном примере все такое немного продемонстрировать. Это было бы здорово, и - уверен - никак вам бы не повредило.


Как раз сейчас у меня первоочередная задача создать пример "живого" процесса развития структуры, чтобы всё было наглядно. По кускам выдавать теорию не очень разумно, в том плане, что по кускам её никто не примет. Придётся постоянно поддерживать контекст. В скором времени начну выкладывать детали.

slava пишет:

Да. Именно мать! :) А цели для инвариантного интеллекта формируются в процессе обучения, впрочем, как и для человека.


Хорошо, но заметьте, что и в человеческом сообществе за века его существования не сформировалась более эффективная и бесспорная система обучения, чем та, что мы видим. И вам кажется, что именно так вы и будете учить свое создание? И что получится в результате? И чем это нечто будет сильнее и лучше того ребенка, которого вы будете так же воспитывать? А ведь наш разум - или как там его - если и модель идеала, то все равно ничего лучшего мы пока не знаем, сколько бы об этом не рассуждали средней руки фантасты.


Эволюционная модель развития единственно-возможная модель, которую мы когда либо получим. Наша задача её выявить, соотнести с моделью развития человека и избавиться от эволюционных рудиментов человеческой модели.
В итоге, можно получить разум на порядки мощнее. Во-вторых, можно обучать этот разум вне реального времени, т.е быстрее и качественнее, чем человеческий. В третьих, этот разум просто вытеснит человеческий, как более отстающий в эволюционном развитии. Это вопрос выживания разумной сущности, а не человека в частности.

slava пишет: По мне, прогнозирование связано с выявленными закономерностями поведения исследуемой системы. И что там предпосылки, а что - нет, выясняется лишь тогда, когда задачу прогнозирования удается хоть как-то решить. И делать это можно разными способами.


Для прогнозирования развития на t+1м шаге, нужно знать все t-k шаги развития системы. Это инвариант.
Интеллект строит разумное поведение именно на экстраполяции начальных условий. А начальные условия на момент t - это опыт. Это тот же инвариант, но относительно автономного интеллекта.
Разных способов у вас нет. В любом случае, вы должны знать прошлое для системы, чтобы корректно вычислить тенденции (закономерности) и экстраполировать их.

slava пишет: Пока же могу только сказать, что одной перестройки структур явно недостаточно. Это - так сказать, медицинский факт, поскольку что-то похожее мы активно исследуем и эксплуатируем. Правда, может быть, именно это и не дает мне услышать правильно то, что вы говорите, создавая ложную установку


У нас разные цели. Моя задача создать автономный интеллект, преимущество которого в том, что он сам себе на уме и может очень всесторонне, глубоко и долго анализировать важный для него процесс.
К примеру, ребёнка учат читать ровно до тех пор, пока он читать не научится. В зависимости от адаптивной функции ребёнка этот процесс может занимать разное время. Но ограничений здесь нет, как по времени так и по глубине погружения (в чтение). Вы же пытаетесь анализировать кусочно на ограниченном промежутке времени (стандартная тех.задача), восполняя пробелы эвристиками (которые вам кажутся не структурными). Естественно перестройка структуры вам не помогает, тк куски структуры не комплементарны и тем более не адаптивны.

slava пишет: а вот Вайнцвайг уверен, что, полагаясь на рекурсивность развития разума, начинать нужно с абсолютного минимума знаний, который он и пытается определить.


Соглашусь с этим.

slava пишет: Вообще-то, я говорил о методах обучения с учителем.


Боюсь, что метода обучения без учителя не существует. Это всё равно, что воздействия не существует без приёмника. А приёмника без источника. В общем, опять рекурсия порождающая структуру.
Наш учитель - среда. От этого и пляшем.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 июль 2012 11:01
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #19693
Ковакс>

Вы зря начинаете спорить там, где просто нужно подправить свое изложение, тем более что принципиальных изменений своих
взглядов от вас не требуется. :)

> Гарантия сходимости есть,

Хорошо, если они у вас есть, их не обязательно представлять публике, но можно было бы это и сделать.
Концепция отбора это хорошо, но в эволюции сложных (иерархических, многосвязных, нелинейных) систем, имеет место
явление ПОДБОРА, когда не столько особи отбираются конкуренцией, сколько подсистема формируется из протосистем
под требования (даже управляющие формированием воздействия) надсистемы.

> Функция - это структура преобразований.

Вот вы сами не замечаете, как ЛОГИЧЕСКИ усложняете свое изложение. Тут у вас появляются 'структуры' второго порядка:
cтруктуры преобразования структур.. Вы даже не отмечаете, что одно слово начинает обозначать объекты разных логических
типов. Функцию тут 'безопасно' понимать как отображение структуры на структуру, которое ИМЕЕТ структуру, но само ею
не является. Преобразование тоже является отображением, но функция (не в математическом, а в теоретико-системном смысле) -
это отображение, нагруженное 'значимостью' (для (под)системы), ролью, вкладом данной функции в более глобальные функции
системы.

Я считаю, что в том же самом смысле, в каком структуру преобразователя мы не считаем абстракцией, мы должны научиться и
функцию рассматривать столь же 'неабстрактно', 'воплощенно' (насколько это получится). Типа, что структура - это медленные
процессы, а функция - быстрые (cвязанные с медленными)..

> Именно инертность взаимодействия связывает структуру и время.

В этом есть резон. Типа инертность как мера тенденции, свойства структуры (воплощенной) не изменяться.. изменения нет,
самотождественность, нет и времени.. Известны предложения параметризовать время (в теории систем) энтропией, связать
временные изменения с изменением разнообразия преобразований, допускаемых структурой. Пока структура характеризуется
преобразованиями, отображениями сама в себя она вне времени, абстрактна, но с появлением отображений НЕСОБСТВЕННЫХ
элементов на элементы структуры и элементов структуры на неструктурные элементы, т.е. функций входа и выхода, как структура
становится неавтономной, преобразователем, носителем отображения одних несобственных элементов на другие.. чем сильнее
структура (система) 'размыкается', тем 'больше' она характеризуется 'временем', изменением репертуара реализуемых отображений.
Так же структура и 'выпадает' из времени, включая несобственные элементы в себя и увеличивая число автоморфизмов.

> А уж на основе инертности возникает прочее разнообразие (энергия, движение

В ТАКОЙ метафизике все-таки время не возникает 'на основе' инертности, инертность это свойство взаимодействия структуры и
не-структуры (помимо самодействия структуры на саму себя), время это тоже свойство, индуцируемое взаимодействием структуры
и не-структуры. Также и энергия, движение есть свойства, индуцируемые взаимодействием, бишь дифференцировкой материи внутри
себя самой.

> Кроме структуры взаимодействий (пространства) и времени (определяющего инертность взаимодействия), у нас больше ничего нет.
> Все остальные физ. явления являются производными.

Это наивный физикалистский редукционизм. Если простые формы физического (механического) движения материи мы описываем в
пространстве и времени, то нет НИКАКИХ серьезных метафизических, онтологических оснований считать, что сложные формы движения
не характеризуются и собственными, несводимыми к механическим, параметрами. Такими немеханическими параметрами являются
энтропия, информация (в трактовке более широкой, чем статистическая), ценность информации (ценная, оцененная, значимая
информация). (В физике вводятся понятия заряда, спина и проч. специальные параметры, характеризующие систему и не сводимые
к пространству и времени (хотя попытки геометризовать физику небезуспешны). Или, скажем, к примеру, в гидродинамике мы введем
вязкость как вполне 'фундаментальный' параметр; глупо же для гидродинамических расчетов выражать его через квантовомеханические
параметры - хотя это и нужно для квантовых жидкостей - тем более, что сложно учесть через квантовое описание всякие реологичес-
кие нелинейности).

Вообще, как история мира, так и история эмпирического разума (в самоудостоверении) начинается тогда, когда еще НЕТ ни времени,
ни пространства, когда мир и разум еще не когерентный ансабль событий, который можно характеризовать устойчивыми и определенными,
упорядоченными пространственно-временными параметрами (метрикой, топологией).

> Вы похоже, пытаетесь привязать "значимость информации" к интеллекту человека.

Привязываясь к пространству и времени это вы антропоморфизируете (кантовские априорные формы сознания). А ценность инфомации
возникает, скажем у Эйгена, в его теории гиперцикла, как селективная ценность. По мере развития эволюционирующей системы селек-
тивные эффекты начинают сочетаться с эффектами подбора (в иерархической самоорганизации) (как выше), 'ценность' приобретает
новые аспекты, возникают новые механизмы, чувствительные к 'ценности' информации, - и все это задолго до психики того типа,
который знаком нам.

> ...на более медленных. Всё относительно

медленные эталоны менее стабильны и вообще говоря 'просто так' никак не калибруют быстрые. Еще раз - не все относительно.
Базовый эталон как аксиома - абсолютен, относителен относительно самого себя.

Можно рассмотреть систему нестабильных эталонов, стабилизирующих друг друга, такая система взаимной стабилизации будет
абсолютной в смысле самодетерминации, когерентное устойчивое состояние как неподвижная точка (аттрактор) оператора эволюции.
неподвижная точка определяется структурой своей собственной системы, в этом смысле абсолютна.

> Не думал, что спектр Фурье может быть конечным для непрерывной гармонической функции

Cпектр синусоиды сингулярен. Спектр дельта-функции непрерывно-равномерен.

> обучение должно

если нет надежных гарантий (строгой теории), то не должно, а как уж получится..

> А базис уже заморожен и расти не может. Растёт только надструктура

cлишком линейно. Базисные функции можно переопределять. Консервативно или с расширением. Скажем, базовые фильтры формируют
иерархию описаний, где-то наверху возникает описание существенно важного объекта, - почему бы специализированный фильтр на
этот объект (детектор на специфическую комбинацию базовых фильтров) не сделать низкоуровневым? И, cкажем, детектировать не просто
некий пространственно-временной паттерн, но в привязке его к текущему внутреннему состоянию (или, там, операционной обстановке), -
это уже будет неконсервативное (за счет новых внутренних переменных) расширение первичного базиса описаний..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 июль 2012 15:59 14 июль 2012 16:03 от slava.
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Миф теории информации #19718

covax пишет: Деформализация - это рассеивание вх.потока по структуре предыдущего опыта. В узлах структуры мы получаем элементарные составляющие потока.
Для деформализации я использую преобразование Фурье, развёрнутое специальным образом.
А других вариантов деформализации просто не может быть. Поэтому, она инвариантна.


Кажется, что-то начинает проясняться. И всего-то нужно было "деформализацию" заменить на "формализацию" и тогда получается общепринятое - вход подвергается некоторому преобразованию, позволяющему этот вход представить в более удобной и/или перспективной для последующих целей форме.
В такой формулировке мы действительно имеем нечто универсальное, инвариантное, если хотите, но по сути это и некая частная эвристика.
Вам вот в качестве преобразования нравится почему-то фурье-преобразование. Очень интересно, почему именно оно?

slava пишет: Я думаю, что в данном случае все это - всего лишь следствие обычной проблемы разноязычия.

Разноязычие упирается в опыт. Преимущественно, у нас разный опыт. Современная наука основана на эвристиках (осколочный опыт). Отсюда и символы в вычислениях, дисциплины, направления исследований и тп.


Конечно, кто бы спорил

Я же основываюсь на неделимых инвариантных фундаменталиях. Любая эвристика здесь рассыпается на структуру элементарных преобразований, в контексте общего всеохватывающего базиса. Исходя из этого, эвристик (кусков несвязного опыта) просто не может возникнуть. Они растворяются.


Прекрасно. И вы уверены, что эти фундаменталии уже не являются эвристиками. А эти ваши "элементарные преобразования" не эвристики разве? - кстати, что такое "элементарные"? И наконец, что такое ваш "общий всеохватывающий базис"?

Вот вы пишете: "в то, что вы говорите, можно вкладывать множество смыслов". А множество смыслов возникают только у вас в голове. У меня любая задача раскладывается на базе её же предпосылок (эволюционная ПСС) в набор элементарных подзадач, которые решаются однообразно (инвариантный эволюционный механизм).
К примеру, чтобы отсечь все смыслы, которые возникают, придётся их все "растворять" в фундаментальном базисе. Но я ж не знаю какие смыслы у вас возникают. Выдавайте их все - будем "переваривать". :)


Я полагаю, что я в этом смысле - не исключение, что и в вашей голове это тоже происходит

slava пишет: Может быть, вы могли бы на каком-нибудь простеньком но вполне содержательном примере все такое немного продемонстрировать. Это было бы здорово, и - уверен - никак вам бы не повредило.

Как раз сейчас у меня первоочередная задача создать пример "живого" процесса развития структуры, чтобы всё было наглядно. По кускам выдавать теорию не очень разумно, в том плане, что по кускам её никто не примет. Придётся постоянно поддерживать контекст. В скором времени начну выкладывать детали.


Ну что ж, вариантов, похоже, нет. Придется ждать. Буду ждать

slava пишет: Хорошо, но заметьте, что и в человеческом сообществе за века его существования не сформировалась более эффективная и бесспорная система обучения, чем та, что мы видим. И вам кажется, что именно так вы и будете учить свое создание? И что получится в результате? И чем это нечто будет сильнее и лучше того ребенка, которого вы будете так же воспитывать? А ведь наш разум - или как там его - если и модель идеала, то все равно ничего лучшего мы пока не знаем, сколько бы об этом не рассуждали средней руки фантасты.

Эволюционная модель развития единственно-возможная модель, которую мы когда либо получим. Наша задача её выявить, соотнести с моделью развития человека и избавиться от эволюционных рудиментов человеческой модели.


Один из принципиальных тезисов эволюцтионной модели - выбивание неудачников. Вы про это еще помните или этот момент вы элиминируете?

В итоге, можно получить разум на порядки мощнее. Во-вторых, можно обучать этот разум вне реального времени, т.е быстрее и качественнее, чем человеческий. В третьих, этот разум просто вытеснит человеческий, как более отстающий в эволюционном развитии. Это вопрос выживания разумной сущности, а не человека в частности.


На мой взгляд, это - беспочвенная философия или - просто философия. Ну а если вам и некоторым тут что-то такое все же удастся, то это - тягчайшее преступление, и вам нечем будет оправдаться

slava пишет: По мне, прогнозирование связано с выявленными закономерностями поведения исследуемой системы. И что там предпосылки, а что - нет, выясняется лишь тогда, когда задачу прогнозирования удается хоть как-то решить. И делать это можно разными способами.

Для прогнозирования развития на t+1м шаге, нужно знать все t-k шаги развития системы. Это инвариант.
Интеллект строит разумное поведение именно на экстраполяции начальных условий. А начальные условия на момент t - это опыт. Это тот же инвариант, но относительно автономного интеллекта.
Разных способов у вас нет. В любом случае, вы должны знать прошлое для системы, чтобы корректно вычислить тенденции (закономерности) и экстраполировать их.


В принципе, при бесчисленных оговорках с этим можно согласиться. Но дьявол, как известно, в деталях. И детальки эти вылезают, как только от общих рассуждений вы переходите к анализу реальных задач. Не знаю, сколь велик ваш опыт по этой части, но легкость ваших суждений меня сильно настораживает. Вот вы где-то говорили про речевой сигнал или какие-то акустические потоки, потом вскользь коснулись биржевых задач. Скажите, это пока были просто так намерения или же вы уже что-то вполне конкретно начали исследовать? - если да, то, может быть, скажете несколько слов по этому поводу

slava пишет: Пока же могу только сказать, что одной перестройки структур явно недостаточно. Это - так сказать, медицинский факт, поскольку что-то похожее мы активно исследуем и эксплуатируем. Правда, может быть, именно это и не дает мне услышать правильно то, что вы говорите, создавая ложную установку

У нас разные цели. Моя задача создать автономный интеллект, преимущество которого в том, что он сам себе на уме и может очень всесторонне, глубоко и долго анализировать важный для него процесс.


Это уже понятно. Спасибо. Интересно только, вы думаете лишь о преимуществах, а не о недостатках? Да и еще - а что для него будет важным? - про это хоть что-то проясняется?

К примеру, ребёнка учат читать ровно до тех пор, пока он читать не научится. В зависимости от адаптивной функции ребёнка этот процесс может занимать разное время. Но ограничений здесь нет, как по времени так и по глубине погружения (в чтение). Вы же пытаетесь анализировать кусочно на ограниченном промежутке времени (стандартная тех.задача), восполняя пробелы эвристиками (которые вам кажутся не структурными). Естественно перестройка структуры вам не помогает, тк куски структуры не комплементарны и тем более не адаптивны.


Про меня вы знаете не больше, чем я про вас, так что не нужно попусту фантазировать.
А вот с ребенком вы явно неправы. Так, учить его читать продолжают и после того, как он научился читать слова и фразы, предлагая ему для чтения определенные книги, обсуждая с ним прочтенное и т.д
Неужели у вас нет этого опыта?

slava пишет: а вот Вайнцвайг уверен, что, полагаясь на рекурсивность развития разума, начинать нужно с абсолютного минимума знаний, который он и пытается определить.

Соглашусь с этим.


Может быть, его это и порадует, хотя ему в высшей степени наплевать на то, что о нем думают или не думают другие

slava пишет: Вообще-то, я говорил о методах обучения с учителем.

Боюсь, что метода обучения без учителя не существует. Это всё равно, что воздействия не существует без приёмника. А приёмника без источника. В общем, опять рекурсия порождающая структуру.
Наш учитель - среда. От этого и пляшем.


Тут я с вами согласен, хотя в профессиональной среде это принято

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 июль 2012 16:48 14 июль 2012 16:55 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #19725
Ковакс> рассеивание вх.потока по структуре предыдущего опыта
> Если инертность производного сегмента (надструктуры) позволяет выделить устойчивую тенденцию, значит вектор роста для
> следующего уровня (надструктуры) получен

Мне вот что не очень понятно. Так у вас действительно получается 'инерционный' поуровневый рост 'рецептирующей' структуры
конгруентный структуре вх. потока. Но как образуются 'ростки', при каких условиях образуются, чтобы началась новая 'тенденция'
роста, как надструктуры различают что есть тенденция, а что еще нет. Тут же важно рецептировать существенно важные особенности,
минимизировать представление объекта (на разных уровнях представления), а на высших уровнях - произвольно манипулировать
описаниями..

> Интеллект строит разумное поведение именно на экстраполяции начальных условий.

Ну, экстраполяционый рефлекс демонстрируют умные вороны и не демонстрируют глупые курицы, что-то подобное (продолжение закрытого движения взглядом) присуще и младенцам. Это, скорее, некий базисный механизм (из некоторого перечня) интеллекта.
Интелект кажется лучше связать с более развитыми функциями - типа учета последствий поведенческого акта, предложенного на основе простой экстраполяции опыта, т.е. со структурой анализа, построения поведения на основе соединения РАЗОРВАННЫХ кусков опыта
(активное моделирование возможных путей развития ситуации).. переход от автомата с линейной тактикой к запуску программ ана-
лиза и ассоциативного поиска возможностей.. :)

> корректно вычислить тенденции (закономерности) и экстраполировать их.

Да, а потом включается интеллект: ТОРМОЗЯТСЯ импульсные действия и начинается оценка и сравнение вариантов (пусть очень неболь-
шого числа альтернатив). Часто же поведение мотивировано несколькими причинами, совершаются действия с многоцелевыми привязками.
Кажется, что интеллект это и эта способность ОБЪЕМНОГО видения (представления) ситуации, к чему можно это приспособить этот
промежуточный результат еще..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 июль 2012 03:20
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #19743
Хмур

С логической т.зр. это не совсем правильно, т.к. даже что-то (что Макс не назовет информацией) в ошибочных представлениях
(неадекватных гипотезах) все-таки способствует познанию, вносит конструктивный вклад в познание

это не очевидно.
приведите пример.

возможно ошибочные представления в той мере и обладают информацией, в коей содержат часть верных представлений.....

т.е. отраженный образ обогащен историей познания, в познании всегда есть некий ИЗБЫТОК (чего-то, что не-информация по максу,
что не адекватно текущему познанию, но МОЖЕТ быть полезным).

возможно вы поняли мое определение слишком узко.

Что, неадекватное текущему познанию... может быть полезно...?

Когда в квантовой механике ('канонической') пишут

квантовая механика противоречит закону сохранения и вроде как противоречива...не надо в суе..)

Разумеется, нужна адекватная и качественная и количественная синтетическая теория информации.


думается оценка все может быть только качественной..

иногда один байт ценнее терабайта..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 июль 2012 11:10
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #19753
мах> это не очевидно.

Ну, неадекватную гипотезу полезно держать в архиве, при этом можно к ней вернуться и уточнить причину неадекватности. Вообще,
есть такое понятие как условия истинности. Гипотетическое утверждение имеет определенные условия истинности, некоторые из них
могут быть явно сформулированными и явиться ориентиром для поисков. С логической т.зр. познание не носит линейного, линейно-
аккумулирующего характера.

Неверные представления обладают информацией в самом очевидном смысле - они должны быть описаны, представлены, оценены, должна
быть представлена причина их неверности. В конце концов, ложные высказывания несут информацию о своей ложности.

Еще раз, - это слишком узко отождествлять 'информацию' с позитивным содержанием.

> квантовая механика противоречит закону сохранения и вроде как противоречива...не надо в суе..)

не всуе. Про противоречивость квантовой механики это что-то непонятное, поясните-ка. Вроде существует система квантовой логики,
которая удовлетворяет минимальным требованиям логической строгости. Противоречия на уровне интерпретаций не подрывают сам кван-
товый формализм и сопряженную с ним логику. Возможно, вас смущает соображение, что раз кв. механика полна (в узком смысле), то
она не может не быть противоречивой по Гёделю, но квантовая теория не содержит в явном виде арифметики, поэтому может быть
одновременно и полной и непротиворечивой.

Хорошо, можно говорить не о квантовой механике, а о статистической механике. Она тоже описывает некую скрытую автономную
эволюцию, которая характеризуется НИ энергетическими, Ни вещественными параметрами. Очень естественно назвать этот аспект
эволюционирующей системы 'информационным, энтропийным' и спокойно полагать 'информацию' атрибутом материи. Вообще, вполне
естественно полагать свойство 'отражения' свойством материи, а не специфическим свойством разумной материи (если не полагать
всю материю разумной).

> иногда один байт ценнее терабайта..

Ну, ценность тоже можно измерить (разными способами). Скорее, информация это величина, имеющая не скалярную природу..
Cтатистическая информация это частный, вырожденный случай. Феномен 'информационной' связи многомерен. Качественные оценки
ценности, значимости тоже могут быть формализованы в рамках нечеткой оценки. Информация должна оцениваться в единстве синтаксических,
семантических, прагматических аспектов. Естественно, могут быть системы с вырожденной прагматическим компонентом, с упрощенным
семантическим (скажем, сведенным к селективным ценностям).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 июль 2012 17:24 15 июль 2012 17:28 от max.
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #19776
п

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 июль 2012 17:24 15 июль 2012 17:26 от max.
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #19777
я конечно не специалист в этой теме. .. . . . . ... . .......................


но вроде как квантовая механика противоречит одной из главных двух АКСИОМ. Сохранению энергии.. и единственность реальности мысли.. .. . . . . . .. .....

проверьте... про сохранение энергии в один момент времени ;)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 июль 2012 19:15
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #19785
Max> n

Это какая-то весьма темпераментная реакция? :) :)

В квантовой теории есть неопределенность энергии, во временных рамках которой строгость энергетических балансов теряется.
Это лишь уточнение закона сохранения МАКРОэнергии.

Аксиома про единственность мысли - это ваша аксиома, по-моему, она столь нестрога, что я бы на этой основе поостерегся оспаривать
квантовую механику.. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 июль 2012 22:59
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #19787

Max> n

Это какая-то весьма темпераментная реакция? :) :)

В квантовой теории есть неопределенность энергии, во временных рамках которой строгость энергетических балансов теряется.
Это лишь уточнение закона сохранения МАКРОэнергии.


думается... все-таки нарушение а не уточнение...

хотя повторюсь.. здесь спорить не буду так как не профи в физике...

Аксиома про единственность мысли - это ваша аксиома


Декарта...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 июль 2012 23:02
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #19788

на столь нестрога, что я бы на этой основе поостерегся оспаривать


вообще-то, это единственное, в чем можно быть уверенным.... )))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 июль 2012 23:06
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #19789
когнито ерго сум

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 июль 2012 04:22 16 июль 2012 04:33 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #19795
ну эта петля Декарта имеет много интерпретаций, в частности она служит для ингибирования радикального
агностицистического сомнения, т.к. сомнение самоудостоверяет свое собственное существование.

Но эта сентенция не утверждает единственность мысли, она ж высказана в рамках дуалистического мировозрения

В каком-то смысле она утверждает себя как основу развертывания мышления, но мышления УЖЕ сформированного,
в котором присутствует идея себя (как вполне устойчивая) и идея существования (в совокупности атрибутов существования),
не говоря уже об идее логического следования..

Есть и другие радикальные программы самостроительства мышления - мне, напр., импонирует феноменологическая программа,
программа генетической эпистемологии (как образчики внутренней и внешней установок). В феноменологии налагается
запрет на СОДЕРЖАТЕЛЬНОСТЬ всех ментальных движений, как бы обессмысливается, тормозится сомнение, а анализируются
СТРУКТУРЫ ментальных ситуаций, не само сомнение в своей предметности, а его внутренний контекст, его движение, структура
переживаний.

Но по любому, интроспективные штудии не могут опровергнуть эмпирию, предметную теорию, если она работает.

> все-таки нарушение а не уточнение...

Есть основания думать, что виртуальные микропроцессы в каком-то существенном смысле реальны, они в своей эвентуальности имеют
тем не менее некоторые эмпирические проявления, как бы косвенно удостоверяются (в степени большей чем гипотетическая возможность).
Квантовая электродинамика, скажем, основана на учете виртуальных процессов как реальных (субреальных).
Эти виртуальные процессы для своего протекания как бы заимствуют энергию у поля (вакуумных состояний), но при усреднении на достаточном
интервале энергетический интегральный баланс не нарушается. Как бы на коротких промежутках замкнутая система оказывается незамкнутой.
Так что если и имеет место уточнение, то оно не радикальное. Черпать энергию 'из вакуума' таки локально нельзя..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 июль 2012 06:04 16 июль 2012 06:08 от max.
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #19801

ну эта петля Декарта имеет много интерпретаций,


а мне кажется все довольно очевидно. Единственное, в существовании чего мы можем быть АБСОЛЮТНО уверенны,
это в том, что наши мысли существуют… Почему.. ? А иначе, тупо все остальное теряет смысл..

Т.е. если не быть уверенным в реальности своей мысли, тогда все остальные рассуждения теряют смысл.

Попробуйте самостоятельно пройти эту цепочку размышлений, как и декарт.. вы придете к такому же выводу..
Признание реальности своей мысли - первая и единственная соломинка объективного знания для любого субъективного разума. Мыслю - следовательно существую.. об этом он и говорил..

Также мне думается, что Второй аксиомой является Закон Сохранения (Ничто не возникает из ничего и не исчезает в никуда). Вторая аксиома так же не имеет доказательства.. Это просто ФАКТ нашей жизни. Так происходит всегда…

Некоторые постулаты (не все) квантовой механики ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАТ закону сохранения энергии, когда что-то возникает из ничего.

и никакая научно-риторическая эквилибристика тут не поможет ))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: Inex
Время создания страницы: 0.432 секунд
Работает на Kunena форум