Миф теории информации

06 авг 2012 14:50
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #20635
Мах>

Вы отдались глупой риторике.

Нет смысла искусственно увеличивать листинг поста, отвечая глупости на каждую фразу, использовать неумные риторические
приемы, ажиотировать, блинковать и догматически утверждать общеизвестные постулаты.

Разница между мной и вами, что я говорю, что знаю, что ничего не знаю, а вы говорите, что что-то знаете. Вот я и спрашиваю,
откуда и как вы знаете. Про закон сохранения энергии, например. Вы считали и ЗАМЕРЯЛИ мильон случаев энергетических обменов?
Или вам рассказали про этот закон и вы УВЕРОВАЛИ? Если вы ЗНАЕТЕ не просто формулировку закона - я ее знаю, думаю, тоже, -
то я и прошу вас рассказать про ОСНОВАНИЯ вашего знания, ПОЧЕМУ закон сохранения являетсЯ ЗАКОНОМ? Теории сохранения у вас
до начала разговора не было, выясняется, значит это не теорема, а аксиома, постулат принятый на веру в вашей личной системе знания.

>я уже довольно ясно формулировал этот закон - ничто никуда не исчезает и ничто из ниоткуда не возникает..

Это не закон сохранения. Это философская максима, в подлинном смысле кредо, предмет веры, основание мировоззрения.
Закон сохранения - это сохранение ТОЧНОГО количественного баланса при определенных условиях измерения (не обязательно
в реальном эксперименте, возможно говорить и об идеализированном эксперименте, контролируемом процессе).

Именно в такой формулировке закон сохранения НЕ АБСОЛЮТ, т.к. понятия об условиях баланса, способах измерения, вообще
способах ИДЕАЛИЗАЦИИ изменялись, изменялось и понимание закона сохранения. Думали, что сохраняется теплота, выяснилось,
что теплорода нет и теплота не сохранияется, думали что мехаическая энергия сохранияется, выяснилось что механическая
энергия не сохраняется, думали что внутренняя энергия сохраняется, но выяснилось когда она не сохраняется..

Есть мир и есть разум со своими идеями, так вот мир описывается ПАРАМИ взаимодополняющих друг друга категорий, сохранением
и несохранением.

Квантовое несохранение понять не трудно - 2 подсистемы, в которых несохранение, дают сохранение. Но чтобы понять свойства
сохраняющей системы нужно изучать свойства несохраняющих. Есть веские основания полагать, что несохраняющие процессы - реальны.
И что как я сказал, сохранение - это всего лишь грубый сглаживающий статистический эффект. Суть механики мира в несохраняющих
процессах.

> будьте уже мужчиной!

:) апофеоз вашей глупости. Такого рода риторики я давно не встречал..

> приводить в опровержение одной аксиомы - другую...!? неправильно.

Еще одна попытка пробить вашу тупость. Вы сами сказали, что говрите о законе сохранения без привязки к энергии. Я вам привел
не менее фундаментальный закон НЕ сохранения, который тоже можно взять вне энтропийной привязки. Мысль тут та, что на метауровне
нельзя строить общую теорию (метатеорию) ТОЛЬКО на основе принципа, закона сохранения. Если есть ДВА равномощных принципа, то
ЗАКОНОМ является закон их БАЛАНСИРОВАНИЯ, закон МЕРЫ, говорящий когда сохранение не имеет места, а имеет место несохранение.

> только боюсь результаты вас не порадуют.

если вы будете глупить в обозначенной вами манере, то лучше лишите меня удовольствия знакомиться с вашей 'продукцией'.

> смотрите он еще и грубит...

есть основания

> я вас просил привести примеры не из квантовой физики,

Ну, квантовые эффекты, напр. явления интерференции, наблюдались для довольно крупных многоатомных молекул.. это мезоскопическая
физика, имеющая 2 предела - квантовый и классический, очень интересна именно этой возможностью играть на 'плавающей' неопреде-
ленности.

Я повторю, что (а) суть механики мира в несохраняющих процессах, (б) есть возможность управляющих вмешательств в квантовую
динамику, (в) есть возможность В ПРИНЦИПЕ конвертировать сохранение энергии при несохранении энтропии в несохранение энергии
при сохранении энтропии. СSE.

> макроскопический закон сохранения - ВСЕОБЩИЙ, а не грубый.!

Ну, если вы признаете, что изолированных систем не существует, то вы должны таки понять, что и закон ВСЕГДА выполняется ПРИБЛИ-
ЖЕННО. Как вы заметили, закон как таковой он в голове, во всей своей тонкости и идеальности, а в грубой реальности есть только
разного рода приближенности, флуктуации энергии, флуктуирующие балансы.

Как бы точно мы не замеряли параметры физической системы, балансы никогда ИДЕАЛЬНО НЕ СОЙДУТСЯ, и у нас нет способа отличить
малую погрешность эксперимента от фундаментального НЕСОХРАНЕНИЯ!! Какой СМЫСЛ имеет ваше утверждение про 100% точность?? Фунда-
ментальные уравнения движения материи пишутся БЕЗ ПРИВЯЗКИ к закону сохранения энергии, этот закон в этом смысле именно что
не всеобщий закон, а начало термодинамики, дисциплины по природе СТАТИСТИЧЕСКОЙ. Он может нарушаться и нарушается (при определенных условиях).

Вы не в церкви, вы мне не продадите свой беспомощный лепет - настаиваю - про 'сохранение'. Вы можете верить во что угодно, я
могу не верить ни во что.. окромя таблицы умножения.. и вашей (не вашей) когито ерго сум.. :)

> аннигиляция это превращение.. а не исчезновение

ну, исчезновение массы покоя..
Спасибо сказали SVG

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 авг 2012 00:42
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #20651

Ну, если вы признаете, что изолированных систем не существует, то вы должны таки понять, что и закон ВСЕГДА выполняется ПРИБЛИ-
ЖЕННО.

Как бы точно мы не замеряли параметры физической системы, балансы никогда ИДЕАЛЬНО НЕ СОЙДУТСЯ, и у нас нет способа отличить
малую погрешность эксперимента от фундаментального НЕСОХРАНЕНИЯ!


здесь согласен.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 авг 2012 01:31
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #20652
по остальному отвечу позже..

интерференция говорите....
..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 авг 2012 07:33 07 авг 2012 07:41 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #20656
Max>

Просто настаиваю, чтобы вы исхитрились и раздобыли (и посмотрели) книжку Гринштейна и Зайонца "Квантовый вызов. Современные исследования
оснований квантовой механики" , '08 г., причем там интересен и большой критический комментарий наших редакторов. Описаны тонкие и сверхтонкие
эксперименты. Описаны ситуации, когда лазеры поочередно стреляют 'однофотонными' импульсами и при этом нельзя сказать какой именно лазер
породил тот или иной фотон.. Про интерференцию макромолекул там тоже есть.
По поводу ур. Шредингера с управлением крайне рекомендую посмотреть сб. заруб. cт. "Управление молекулярными и квантовыми системами", '03 г., под
ред. Фрадкова (известен своей 'киберфизикой') и Якубовского. Как постановка самого вопроса..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 авг 2012 08:39
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #20660
Мах>

Одно важное для меня замечание, - про 'ансамбли и субъективность'.

Понятие ансамблей возникло в 'объективной физике', именно при разработке ее статистических основ, появились ансамбли
Эйнштейна (в квантовой статистике), Гиббса (в химической термодинамике) и проч.

Но я вот о чем. - Вот 'есть' 'отдельное' событие и вы согласно принципу причинности в силах определить его причину (другое
событие или.. группу событий,.. ансамбль? Когда говорим про ансамбль, то явно или неявно подразумеваем 'пространственность',
рядоположенность и одновременность, а если считать пространственно-временные формы 'из сознания', то и ансамблевость может казаться 'субъективной'. Но ансамбль можно понимать и как множественное событие с единой причиной, и тогда вопрос о ПРИЧИНЕ
дифференциации собЫтий внутри ансамбля повиснет в воздухе.. т.е. вопрос о причине корреляций между событиями, интеркорелляций
(не автокорелляций в причинном ряду событий) окажется трудным. если изгоняем субъективность, то появляются беспричинные интер-
корелляции, кросскорелляции.. cтатистика нам говорит, что независимые величины тем не менее могут быть скореллированы..
Я хочу отметить внутренний конфликт тезиса о причинности и тезиса о всеобщей связи вещей..
Чем более мы настаиваем на причинности, тем сильнее проявляются основания говорить о беспричинных корелляциях в ансамблях..
Но и чем менее строгая причинность допускается, тем больше оснований искать причину интеркорелляций в общности истории..

пусть это будет небольшим подспорьем вам в ваших будущих рассуждениях..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 авг 2012 14:34 14 авг 2012 14:57 от max.
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #20866

Я хочу отметить внутренний конфликт тезиса о причинности и тезиса о всеобщей связи вещей.

я примерно понял, про что вы..

Опыт Юнга — эксперимент, проведённый Томасом Юнгом и ставший экспериментальным доказательством волновой теории света. Результаты эксперимента были опубликованы в 1803 году.
В опыте пучок света направляется на непрозрачный экран-ширму с двумя параллельными прорезями, позади которого устанавливается проекционный экран. Этот опыт демонстрирует интерференцию света, что является доказательством волновой теории. Особенность прорезей в том, что их ширина приблизительно равна длине волны излучаемого света. Ниже рассматривается влияние ширины прорезей на интерференцию.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 авг 2012 14:53
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #20869
вам дальше рассказать и ли сами размотаете логическую цепочку?

Просто настаиваю, чтобы вы исхитрились и раздобыли (и посмотрели) книжку Гринштейна и Зайонца "Квантовый вызов.


спасибо..как нибудь посмотрю

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 авг 2012 18:48 14 авг 2012 18:49 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #20872
Max> вам дальше рассказать

мне не совсем понятен ваш игривый тон, расказчик вы не очень убедительный, но сделайте одолжение.. я так понимаю,
что свой подкоп под квантовую механику с ее дебройлевскими волнами и волновыми функциями вы решили начать с
опровержения волновой ипостаси света.. это немного конфликтует с вашими же апелляциями к континуальной динамике
светоносного эфира.. ради хохмы я бы вас послушал..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 авг 2012 09:01
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #20889

конфликтует с вашими же апелляциями к континуальной динамике
светоносного эфира

такого у меня не было.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 авг 2012 05:39
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #21194
Действительно в квантовой механике все еще хуже чем ожидалось...
Один только принцип неопределенности не только противоречит закону сохранения и причинности, но является просто парадоксальным с обывательской точки зрения...
конечно, это сильный аргумент против моего высказывания об абсолютности закона сохранения...

с наскоку не разберешь, да и цель не та.. а вдруг все это действительно так и есть и надо свои взгляды пересмотреть..

кто-нибудь знает, где найти детальное описание опытов с интерференцией элементарных частиц?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 сен 2012 00:12
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #21432
Да.....
все еще хуже чем ожидалось,... Хмур...)

кто-нибудь вообще видел хоть одну элементарную частицу? ;)

psexpert.chat.ru/2000/1electr.htm

ufn.ru/ufn93/ufn93_1/Russian/r931d.pdf

.....

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 сен 2012 04:25
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #21433
сам атомизм элементарных частиц, само существование элементарных частиц вызывает ооочееенньь большие вопросы..
я тут почитал..
так что все аргументы квантовой физики против законов сохранения катятся в тартариюю...

следовательно, предлагаемые мною 2 аксиомы всёж - таки Аксиомы...
..
)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 сен 2012 08:14 04 сен 2012 08:19 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2951
Больше
Миф теории информации #21436

max пишет: Да.....
кто-нибудь вообще видел хоть одну элементарную частицу? ;)

- А вы, вообще, чего-нибудь "видели"? Что вы вкладываете в понятие "видели"? Вы монитор перед вами видите? И что вы там "увидели"? А в темноте? А слепой по осязанию? А я до "молекулы"! "Видели" - это наши "придумки" с представлением модели отраженной или излучаемой модулированной электромагнитной волны. До той точности, которая нас по самочувствию устраивает. Так вот говорить, что кто-то видел и не "одну элементарную частицу",- вполне корректно. ДА, с помощью камеры Вильсона, например.
И спекуляции на малограмотных (и не своих) попытках опровержения "аргументов квантовой физики и законов сохранения" следует рассматривать как желание как-то выделиться, не особо вникая в науку.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 сен 2012 09:07
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #21439
Да.... ... )

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 сен 2012 09:21
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #21440

Да.....
кто-нибудь вообще видел хоть одну элементарную частицу? ;)


- А вы, вообще, чего-нибудь "видели"? Что вы вкладываете в понятие "видели"? Вы монитор перед вами видите? И что вы там "увидели"? А в темноте? А слепой по осязанию? А я до "молекулы"! "Видели" - это наши "придумки" с представлением модели отраженной или излучаемой модулированной электромагнитной волны. До той точности, которая нас по самочувствию устраивает. Так вот говорить, что кто-то видел и не "одну элементарную частицу",- вполне корректно. ДА, с помощью камеры Вильсона, например.
И спекуляции на малограмотных (и не своих) попытках опровержения "аргументов квантовой физики и законов сохранения" следует рассматривать как желание как-то выделиться, не особо вникая в науку.


вы прекрасно поняли суть моего вопроса..
об отсутствии экспериментального наблюдения единичной элементарной частицы (не молекулы).

но не ответили на вопрос.

чтобы разумно предполагать, без всякого всезнайства, как вы, вполне достаточно и не быть специалистом в физике..
а просто посмотреть в википедии и понять..

Ка́мера Ви́льсона (она же туманная камера) — один из первых в истории приборов для регистрации следов (треков) заряженных частиц.
Изобретена шотландским физиком Чарлзом Вильсоном между 1910 и 1912 гг. Принцип действия камеры использует явление конденсации перенасыщенного пара: при появлении в среде перенасыщенного пара каких-либо центров конденсации (в частности, ионов, сопровождающих след быстрой заряженной частицы) на них образуются мелкие капли жидкости

каким образом образом в газе образуются ионы при пробеге заряженной частицы? есть ли детальное точное непротиворечивое описание как это происходит?
Каким образом доказывается уникальность возможности образования капель через ионы, а ионизацию через пробег(:) элементарной частицы? почему это не может происходить при ДРУГИХ причинах?

был бы признателен, если бы вы объяснили неучу, или ссылку дали на ответы...)
если такой умный.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 сен 2012 13:52 04 сен 2012 13:58 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Миф теории информации #21446
Maх>

ну, простейший способ понять про 'увидеть' элементарную частицу - это посмотреть раздел про детекторы в
физике элементарных частиц. Когда электрон из электронной пушки в кинескопе ударяется о сцинцилляционный
материал мы в определенном смысле видим СЛЕДЫ одних ЭЧ по проявлениям других ЭЧ (фотонов). Видя дерево,
мы не сомневаемся что мы видим дерево. Видя следы, мы понимаем что видим НЕЧТО. Это нечто может быть
странным и не похожим на виденное ранее. По совокупности данных мы реконструируем это нечто. Атомистические
модели привели к определению (экпериментальному) числа Авогадро. И на основе электрохимических эквивалентов
стало возможным определить элементарный заряд в абсолютных единицах, что уточнило данные Томсона по катодным
лучам. НЕЗАВИСИМЫМ образом заряд был определен по Милликену. Потом открыли волновые свойства этого объекта.
Объект как в определенном смысле теоретический конструкт - а Мах об этом - гарантирован в своем существовании
только непротиворечивым увязыванием данных. И тут возникает дилемма. Либо ОДНА логика и ДВЕ теории для двух
объектов или РАЗНЫЕ логики и ОДНА теория ОДНОГО объекта. Физика склонилась к мнению (не бесспорному, МАкс
может спорить до посинения), что лучше принять представление-постулат о корпускулярно-волновом дуализме. Это
оказалось возможным и потому, что формализм, соответсвующий квантовой логике, оказался эффективным, т.е. логика
работающей (как классическая логика работающей в мире твердых тел).

> есть ли детальное точное непротиворечивое описание как это происходит?

есть, конечно. См. радиационную химию, вообще про высокоэнергетическое взаимодействие излучения с веществом.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 сен 2012 05:59 25 сен 2012 06:01 от max.
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Миф теории информации #22242

лучше принять представление-постулат о корпускулярно-волновом дуализме.


согласен. тогда у моих двух аксиом и не возникает никаких противоречий с квантовой механикой.
ведь, когда частица является волной и проходит через две дырки одновременно, закон сохранения не нарушается..

так что противоречия возможно и нет... ) возможно зря я на КМ бочку катил )

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 нояб 2012 09:49
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Миф теории информации #24324
Послушал аудио-бред автора доклада и некоторых эмоционально ориентированных комментаторов.
Кто-нибудь читал оригинал (перевод) работы Шеннона? Автор доклада точно не читал. Вот ссылка к наиболее адекватному перевод - www.astronet.ru/db/msg/1186025/node1.html

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: Inex
Время создания страницы: 0.404 секунд
Работает на Kunena форум