Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов

07 окт 2011 11:50 07 окт 2011 11:52 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13889

Lmm пишет:

slava пишет: И вы хотите, чтобы я поднял все ссылки по этой проблематике? - не смешно.

Умоляю! Одну, всего только одну, самую-самую маленькую ссылочку, связанную с проблемой автоматического синтеза преобразования сенсорного пространства в признаковое!
....................


А почему, для затравки, не порешать обратную задачу: автоматического синтеза преобразования признакового пространства - в сенсорное?!

Даю очень-очень маленькую ссылочку на очень старую книжечку: "Математическая теория связи", Шеннон и Уивер.
:))))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2011 12:03
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13890

Lmm пишет: Как всё гениальное мой текст был многоплановый.


Это прекрасно сочетается с прежними вашими самоопределениями

Я понимаю, многим, как и мне, собственно, нечего сказать по существу решения, но чтобы бороться, врага нужно обозначить...
Какой же я тупой!


В чем враг-то, поясните чуть подробнее, если это возможно

...исследование представлений...


А что это такое, сорри

будет понятна моему знакомому инженеру целераспознавателю...


А могли бы чутьподробнее про эту задачу

...было бы очень полезно... для тех, кто глубже должен задуматься над тем, что поиск признаков, в конечном итоге, не должен быть искусством и игрой фантазии. Именно эта игра увлекает и отвлекает молодежь, но ведь это жуткий анахронизм...


А почему, собственно, нет

Должен сознаться, была и ещё одна издевка. И тоже, прежде всего над собой, но, если честно, и над всеми нами, кто ясно ощущает проблему индуктивного вывода.
Почему мы не можем начать диалог значимый для решения именно этой проблемы?
Потому, что в душе не особенно хотим!
А почему не хотим?


Я вот, например, считаю, что этой проблемы вообще не существует. Может быть, вы могли бы меня переубедить

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2011 12:13
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13891

aleksandr пишет: А почему, для затравки, не порешать обратную задачу: автоматического синтеза преобразования признакового пространства - в сенсорное?!


А какой в этом смысл, если решать нужно обратную задачу

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2011 12:32
Lmm
Старожил
Старожил
Сообщений: 1326
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13892

slava пишет:
Я вот, например, считаю, что этой проблемы вообще не существует. Может быть, вы могли бы меня переубедить


Я не утверждал, что проблема существует. Нет удовлетворительной корректной постановки, значит и не существует.
Я утверждал, что существуют, те кто эту проблему ясно ощущает. А передавать ощущения это художественный талант нужен.
Вот все хвалят меня когда я в ресторане танцую , говорят талант.
Но как выразить проблему индуктивного вывода в танце?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2011 12:39
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13893
Вам нужно решить задачу - решайте, я же не мешаю.
А мне интересно посмотреть на то, что Вы называете "решение задачи" с разных точек зрения, в т.ч. с точки зрения её "готового ответа".
Тем более, по моим представлениям, эта задача - преобразования "пространства признаков" - в "сенсорное пространство" таки "решается" одним заходом, одним действием.
Хотя в строгом математическом смысле - это не задача, не решение.

А преобразование "сенсорного пространства" - в "пространство признаков" это таки задача, решение в строгом математическом смысле.
А для решения задачи надо сначала синтезировать алгоритм.
А для синтеза алгоритма надо сначала синтезировать автомат, или, что то же самое, рискнуть и обрести новый опыт.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2011 12:46
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13894

Lmm пишет:

slava пишет: ..........................
Но как выразить проблему индуктивного вывода в танце?


Не танцевать в одиночку, и самим себе аккомпанировать в коллективной пляске.
Довольно быстро вы станете танцевать одинаково.
Это камлание, или, говоря по-научному, синтез автоматов.

Далее надо, не останавливаясь и не замедляя темп, надо от коллективного танца перейти к парному.
Танцевать с партнером в унисон.
Это предвидение, прогноз, или, говоря по-научному, синтез алгоритма.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2011 13:20 07 окт 2011 13:20 от slava.
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13895

Lmm пишет: Вот все хвалят меня когда я в ресторане танцую , говорят талант.
Но как выразить проблему индуктивного вывода в танце?


А вы могли бы для начала хоть как-то сформулировать эту вашу проблему?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2011 14:04
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13896

Sevolod пишет: 2No.
Тайлер - очень известный психолог. Уверен, что он отлично понимает, что эта фраза значит.

Если бы понимал то так бы не сказал. Представьте, что дверь открывается наружу, а человек тянет на себя и говорит "Не открывается, тут даже дверная коробка не правильная, вот тут доска мешает". Думете если человек знает, что дверь отрывается в другую сторону, он бы так сказал? Он конечно может многое понимать, только это всё дрянь. Что ручка почти оторвалась, что у него самого уже мозоль, что в окне железная решетка, а у другой двери собака.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2011 14:24
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13897

slava пишет:

Lmm пишет: Вот все хвалят меня когда я в ресторане танцую , говорят талант.
Но как выразить проблему индуктивного вывода в танце?


А вы могли бы для начала хоть как-то сформулировать эту вашу проблему?

Как формально доказать что: ежик вид с верху = ежик вид с боку.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2011 14:42
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13898

Lex пишет:

slava пишет:

Lmm пишет: Вот все хвалят меня когда я в ресторане танцую , говорят талант.
Но как выразить проблему индуктивного вывода в танце?


А вы могли бы для начала хоть как-то сформулировать эту вашу проблему?

Как формально доказать что: ежик вид с верху = ежик вид с боку.


Никак.
(Правда, сторонники ТФС считают, что это возможно: афферентный синтез и акцептор результата действия)
Ни формального доказательства, ни вычислительного метода, ни аналитического, "в общем виде", решения быть не может.

А может быть:
а) поведение,
затем б) новый опыт,
затем в) прогноз, предположение, предвидение.

"Внутреннего" решения, без "среды" и без "активного агента в среде" быть не может.
Ни у животных, ни у людей.

Хотите "внутреннее решение" - будете городить целый огород с моделями среды и моделями агента в среде.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2011 16:13
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13899

Lmm пишет:

slava пишет:
Я вот, например, считаю, что этой проблемы вообще не существует. Может быть, вы могли бы меня переубедить


Я не утверждал, что проблема существует. Нет удовлетворительной корректной постановки, значит и не существует.
Я утверждал, что существуют, те кто эту проблему ясно ощущает. А передавать ощущения это художественный талант нужен.
Вот все хвалят меня когда я в ресторане танцую , говорят талант.
Но как выразить проблему индуктивного вывода в танце?


Ощущения можно формализовать
Но для этого нужен источник ощущений, пригодный для длительной работы

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2011 16:16 07 окт 2011 16:40 от Lex.
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13900

aleksandr пишет: Никак.

Еще как )))) Для ряда частных случаев доказал еще прошлом году. Правда пока не доказал в общем случае.

(Правда, сторонники ТФС считают, что это возможно: афферентный синтез и акцептор результата действия)
Ни формального доказательства, ни вычислительного метода, ни аналитического, "в общем виде", решения быть не может.

ТФС тут никаким боком, но вы правы в том случае что доказывать нужно что ежик стоит на аттракторе.

"Внутреннего" решения, без "среды" и без "активного агента в среде" быть не может.
Ни у животных, ни у людей.

Ну во первых если у нас есть абсолютная шкала сложности, то г... вопрос. Правда у нас ее пока нет, но и обратное никем не доказано. То же Арнольд был где то рядом от такой шкалы.

Второе это и не нужно. Нам не нужен абсолютный минимум. Нам нужно доказать что ёжик стоит на одном из минимумов.

Хотите "внутреннее решение" - будете городить целый огород с моделями среды и моделями агента в среде.

На сегодняшнем уровне понимания это можно сделать да вольно просто. Если у нас хаос~= сингулярность, то "широкий" аттрактор ёжика + что угодно, дает нам сингулярность стоящую за парой ёжик + что угодно. Единственное предположение которое мы вносим это ёжик != сингулярность. Думаю это приемлемо ))) Тогда нам нужно найти узкий аттрактор для ежика в паре ёжик + что угодно.

Поскольку что-угодно = хаос, то ёжик + хаос != сингулярность, что абсурдно поскольку хаос в пределе = сингулярность

тогда вводим "немного не совсем что угодно" ))) т.е. спектрально ограниченны хаос Sp(хаос)

получаем

ёжик + Sp(хаос) != сингулярность или ёжик + Sp(хаос) != хаос

отсюда

ёжик = хаос - Sp(хаос)

однако поскольку у нас ёжика нет, есть только его образ в системе восприятия, то реально мы имеем

ёжик = Sp(хаос - Sp(хаос))

поскольку хаос ~= сингулярность, то Sp(хаос) = сингулярность / C, где C некоторая константа связанная с ограничением спектра

поскольку сингулярность / C, ~= сингулярность, то Sp(хаос) ~= хаос

Это легко проиллюстрировать на примере генератора случных чисел в диапазоне [0-1], из него мы можем получить любую случайную последовательность просто умножая результаты на некоторую константу.

Отсюда Sp(хаос - Sp(хаос) )Физически означает, что мы должны убрать из ёжика все "гармоники" которые дают максимальную энергетику (Как в случае с Фурье поступить очевидно).

Полученная тень ёжика и есть наш аттрактор. При этом Sp(хаос) есть просто физические параметры системы восприятия.

Уфф ))))

Что нам это дает? Это дает нам декомпозицию ёжик + Sp(хаос) или ёжик + хаос. Так мы его и должны его куда то там записать. Тут у нас на первый план выходит основное свойство хаоса - сложность. Точнее бесконечная сложность (ну почти бесконечная при Sp(хаос)).

А вот для случая декомпозиции в рамках существования машины Тьюринга у нас есть теорема о декомпозиции:

Любой конечный автомат (ёжик) помещенный в операционную среду других конечных автоматов (хаос), для выполнения тех же самых функций может быть сколь угодно проще. Короче ёжик может быть представлен ограниченной по длине последовательностью.
Спасибо сказали aleksandr

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2011 16:45
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13901

aleksandr пишет: Вам нужно решить задачу - решайте, я же не мешаю.


Мне - не нужно: я этим обычно и занимаюсь. И обычно ни у кого не спрашиваю на это разрешения

А мне интересно посмотреть на то, что Вы называете "решение задачи" с разных точек зрения, в т.ч. с точки зрения её "готового ответа".
Тем более, по моим представлениям, эта задача - преобразования "пространства признаков" - в "сенсорное пространство" таки "решается" одним заходом, одним действием.
Хотя в строгом математическом смысле - это не задача, не решение.


Вот и прекрасно. Есть желание - что мешает его реализовать? - у вас там, вижу, есть какой-то знакомый пример, позволяющий это сделать в один заход. Давайте рассмотрим его поподробнее, многое и прояснится

А преобразование "сенсорного пространства" - в "пространство признаков" это таки задача, решение в строгом математическом смысле.
А для решения задачи надо сначала синтезировать алгоритм.
А для синтеза алгоритма надо сначала синтезировать автомат, или, что то же самое, рискнуть и обрести новый опыт.


Про строгое преобразование - это оставьте математикам-любителям таких штучек.
И снова - все то же предложение о конкретной задачке, где можно было бы все такое предметно обсуждать

На мой взгляд, принципиальных различий между этими двумя задачами нет

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 окт 2011 23:00
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13902
2Лекс:
Если бы Вы только знали, каким способом я понимаю Вашу математическую тарабарщину профессионального шифровальщика...
Были бы весьма удивлены...

Этим постом Вы дали мне важнейшие подтверждения моих догадок (уже не смутных).
Я, исследуя свою модель, точнее, некую предельно условную грубую формальную схему из квадратиков и стрелочек...
Пришёл, в частности, к таким же выводам, что и Вы (иначе я Вас просто не понял бы вообще, даже не уразумел, о чём Вы - у меня же за спиной инженерский курс матана, аналитички и тервера-матстата, и всё...)

У меня уже есть предельно простая модель, которую можно толковать, в частности, так, как это сделали Вы.

Но - из моей модели с предельной очевидностью ясно: ёжиков-то никаких и нет...
Объективная реальность - есть, мир материален, а ёжиков - нет...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 окт 2011 22:25
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13905

aleksandr пишет: 2Лекс:
Если бы Вы только знали, каким способом я понимаю Вашу математическую тарабарщину профессионального шифровальщика...
Были бы весьма удивлены...

Достаточно немного чувства юмора ))

Но - из моей модели с предельной очевидностью ясно: ёжиков-то никаких и нет...
Объективная реальность - есть, мир материален, а ёжиков - нет...

Так их и нет. Есть нечто способное встать на аттрактор. Это мы и считаем сущностью. Если некий процесс подсовывает нам очень похожие, но бесконечно различные по сути сущности, то его энергетика должна быть бесконечной. Тут все как с абсолютно черным телом. На высоких частотах получаем коллапс. Бесконечную энергетику. Против этого и играем отфильтровывая хаос или просто все черезмерно энергоемкое.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 окт 2011 09:08
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13911
>"...отфильтровывая..."

Фильтр, значит, за "Входом"?
Я так и подумал, что "...спектрально ограниченный хаос..." (на Вашем языке) это на других языках, в частности - и "фильтр", и "сеть", и "цель", и "стабилизация, стабилизатор"...
Ну это так, к слову, это не главное...

Сейчас Ваш длинный пост разберу подробно, т.к. не все и не сразу поняли вашу загадку-головоломку...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 окт 2011 11:42
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13912

Lex пишет: .....доказывать нужно что ежик стоит на аттракторе.
.....................
Ну во первых если у нас есть абсолютная шкала сложности, то г... вопрос. Правда у нас ее пока нет, но и обратное никем не доказано. То же Арнольд был где то рядом от такой шкалы.
............................
.....Нам не нужен абсолютный минимум. Нам нужно доказать что ёжик стоит на одном из минимумов.
......................................
Если у нас хаос~= сингулярность, то "широкий" аттрактор ёжика + что угодно, дает нам сингулярность стоящую за парой ёжик + что угодно. Единственное предположение которое мы вносим это ёжик != сингулярность. Думаю это приемлемо ))) Тогда нам нужно найти узкий аттрактор для ежика в паре ёжик + что угодно.

Поскольку что-угодно = хаос, то ёжик + хаос != сингулярность, что абсурдно поскольку хаос в пределе = сингулярность

тогда вводим "немного не совсем что угодно" ))) т.е. спектрально ограниченны хаос Sp(хаос)

получаем

ёжик + Sp(хаос) != сингулярность или ёжик + Sp(хаос) != хаос

отсюда

ёжик = хаос - Sp(хаос)

однако поскольку у нас ёжика нет, есть только его образ в системе восприятия, то реально мы имеем

ёжик = Sp(хаос - Sp(хаос))

поскольку хаос ~= сингулярность, то Sp(хаос) = сингулярность / C, где C некоторая константа связанная с ограничением спектра

поскольку сингулярность / C, ~= сингулярность, то Sp(хаос) ~= хаос


Это легко проиллюстрировать на примере генератора случных чисел в диапазоне [0-1], из него мы можем получить любую случайную последовательность просто умножая результаты на некоторую константу.

Отсюда Sp(хаос - Sp(хаос) )Физически означает, что мы должны убрать из ёжика все "гармоники" которые дают максимальную энергетику (Как в случае с Фурье поступить очевидно).

Полученная тень ёжика и есть наш аттрактор. При этом Sp(хаос) есть просто физические параметры системы восприятия.

Уфф ))))

Что нам это дает? Это дает нам декомпозицию ёжик + Sp(хаос) или ёжик + хаос. Так мы его и должны его куда то там записать. Тут у нас на первый план выходит основное свойство хаоса - сложность. Точнее бесконечная сложность (ну почти бесконечная при Sp(хаос)).

А вот для случая декомпозиции в рамках существования машины Тьюринга у нас есть теорема о декомпозиции:

Любой конечный автомат (ёжик) помещенный в операционную среду других конечных автоматов (хаос), для выполнения тех же самых функций может быть сколь угодно проще. Короче ёжик может быть представлен ограниченной по длине последовательностью.


Прошу у всех прощения за длинную цитату, но здесь это необходимо и оправдано!
Лексово писание требует обширного комментария с цитированием и ссылками.

Начали:

1)
>Если у нас хаос~= сингулярность

Важная оговорка Лекса...
Подобие хаоса и сингулярности, на мой взгляд (системный-кибернетический), проявляется связями: и связями С хаосом и С сингулярностью, и связями "САМИХ" хаоса и сингулярности.
Эти связи между собой неразличимы, т.е. воздействие, влияние, оказываемое и хаосом, и сингулярностью - одно и то же, "одинаковое".
(Воздействие, влияние оказываемое НА хаос и НА сингулярность - также "одинаковое", это одно и то же, но для написанного Лексом не важно, т.к. здесь его не происходит).

Это всё означает, что просто так, напрямую, непосредственно различить хаос и сингулярность нельзя, невозможно.
"С виду" это одно и то же.
А как это всё-таки проделать - будет дальше...

2)
>Единственное предположение которое мы вносим это ёжик != сингулярность.

Важнейший, узловой момент всего Лексова писания!
Для понимания надо вплотную присмотреться к тому, что Лекс абстрактно-математично называет "сингулярность".
У этого неуловимого Джо множество лиц...
Я опишу только некоторые из знакомых мне:
Прежде всего - это пустота, "место".
Пространство, поверхность, плоскость, линия, точка - это всё частные специфические смыслы сингулярности.

Такая метафора: все,наверно, видели фильм "Хищник", со Шварценеггером.
Там есть такой эпизод: индеец долго смотрит в джунгли, а потом говорит: "Там что-то есть!"
Ровно то же делает Лекс: говорит, что ёжик есть.

А что есть по сути, грубо-материально?
Есть место для ёжика, и всё...

3)
>то "широкий" аттрактор ёжика + что угодно, дает нам сингулярность стоящую за парой ёжик + что угодно.

Это и есть непосредственная неразличимость хаоса от сингулярности, а сингулярности от хаоса.
Хаос здесь и есть эта неразличимость как таковая: мы не знаем и не можем знать, что такое хаос.
Та же фигня, что с "бессознательным" З.Фрейда: мы не знаем, что это такое, и не можем знать, пока... пока "бессознательное" не проявится в сознании, через сознание, во влияниях на сознание, в непонятном и беспричинном...
(Офф-топ: на этом же самом спотыкаются эйнштейнианцы - сторонники доведения до абсурда ОТО, насквозь детерминистической-механистической: видят причину движения в пространстве, называют это "кривизна пространства".
Люди в упор не хотят понимать силы, природы сил.)

Лексу нужна "различалка":
4)
>если у нас есть абсолютная шкала сложности, то г... вопрос. Правда у нас ее пока нет, но и обратное никем не доказано. То же Арнольд был где то рядом от такой шкалы.

Арнольд оперировал числами, а чисел у Лекса пока что нет.
Поэтому умелый дешифровщик делает ловкий ход:
> вводим "немного не совсем что угодно" ))) т.е. спектрально ограниченны хаос Sp(хаос)
Оп-ля!
Хитро придумано: эту подмену можно толковать знакомым всем вам "нарезанием пикселей".
Пространство стало "зернистым", "из точечек".
Есть масштаб, метрика, линейка и т.п.
Конечно, это не абсолютная шкала сложности, т.к. абсолютная шкала должна быть построена "снизу", "из атомов", "из элементов", "от простого к сложному".
А "нарезка пикселей", ограничение по спектру строится "сверху", дифференцировкой, "от сложного к простому".

Всё: "фильтр" готов, "сеть" построена, "стабилизатор" включён, и т.п.
Поехали усложняться, снижать неопределённость/наращивать определённость, повышать потенциал, "заряжать" и т.д.:
>ёжик = хаос - Sp(хаос)

4)
> однако поскольку у нас ёжика нет, есть только его образ в системе восприятия, то реально мы имеем

ёжик = Sp(хаос - Sp(хаос))

поскольку хаос ~= сингулярность, то Sp(хаос) = сингулярность / C, где C некоторая константа связанная с ограничением спектра

поскольку сингулярность / C, ~= сингулярность, то Sp(хаос) ~= хаос


Просто повышать определённость, наращивать потенциал, усложняться - бесмысленно: обо что сравниться?
Лекс делает очередной ловкий ход: обращается к константе, "...связанной с ограничением спектра...".
Откуда у него константа, если чисел нет, и быть ещё не может - ни мур-мур, правда, в конце писания смутный намёк:
>Sp(хаос) есть просто физические параметры системы восприятия.
Типа глаза, уши и т.п. у него так устроены ("Да гранаты у него не той системы!")
А типа объяснять восприятие устройством системы восприятия - не тавтология, не "жирность масла"?!!!

Ладно, поищу константу вместо Лекса...
Лекс здесь сталкивается с общей для всех попыток объяснения восприятия проблемой: ему нужна память.
Нужна уже существующая, причём постоянная, информация.
Существующая относительно независимо.

Описанное Лексом тождество спектрально ограниченного хаоса - отнесению сингулярности к константе: не что иное, как управление детерминированной механической системой (информация которой постоянна).
На пальцах - "катания" по траекториям туды-сюды, куды хош...
(Термо)динамически это сообщение механической системе энергии: двигатель.
"Лепестричество дали" - автоматы заработали...
Шо интересно - никакого поведения, пассивность...

5)
> Это легко проиллюстрировать на примере генератора случных чисел в диапазоне [0-1], из него мы можем получить любую случайную последовательность просто умножая результаты на некоторую константу.

Лекс плавно и незаметно перешёл к следующему этапу:
"соскочил" с детерминированой механической машинки, с автомата:
нам же ёжик нужен, т.е. некое "содержание памяти", а не нарисованные обратной связью программы автоматического управления.

А способ "соскочить" - только один: "динамический", "детерминированный хаос":
>Отсюда Sp(хаос - Sp(хаос) )Физически означает, что мы должны убрать из ёжика все "гармоники" которые дают максимальную энергетику (Как в случае с Фурье поступить очевидно).

Не знаю, "...как в случае с Фурье...", слаб в математике.
Знаю, как в случае с машиной, механизмом их затормозить - надо оказать сопротивление движению.
"Турбулировать", "дестабилизировать".
"Диссипация".
>Полученная тень ёжика и есть наш аттрактор.


Всё выше сказанное на простом русском языке означает: видно "всё" (что возможно увидеть).
На научном - прогноз, предвидение, предсказание, предчувствие.
Что-то видно, но что именно видно - неизвестно.

Что именно видно - это нечто другое, это "не воприятие, а следующий этап - мышление".
Решаем = вычисляем = выбираем = этсетера, ЧТО ИМЕННО видим.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 окт 2011 12:07
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13913

Lex пишет:
Что нам это дает? Это дает нам декомпозицию ёжик + Sp(хаос) или ёжик + хаос. Так мы его и должны его куда то там записать. Тут у нас на первый план выходит основное свойство хаоса - сложность. Точнее бесконечная сложность (ну почти бесконечная при Sp(хаос)).

А вот для случая декомпозиции в рамках существования машины Тьюринга у нас есть теорема о декомпозиции:

Любой конечный автомат (ёжик) помещенный в операционную среду других конечных автоматов (хаос), для выполнения тех же самых функций может быть сколь угодно проще. Короче ёжик может быть представлен ограниченной по длине последовательностью.


>Тут у нас на первый план выходит основное свойство хаоса - сложность

Тут Вы несколько поторопились, утверждая такое...
Простота - точно так же может быть названа свойством хаоса, исходя из Вашего же положения о подобии хаоса и сингулярности, т.к. точно также можно утверждать, что основное свойство сингулярности - простота.

> ёжик может быть представлен ограниченной по длине последовательностью

Согласен.
Хотя это - несколько из другой оперы: не "из восприятия", а "из ощущения".
Ваша родная тема: сигнал.
Модель "канала связи" Шеннона-Уивера.
Которая, как известно, на "приёме" заканчивается, а с постоянной информации (памяти = кодирования) начинается.
Ну это предмет для другого писания...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 окт 2011 14:10 09 окт 2011 14:11 от Lex.
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13915
Какая бурная реакция )))

aleksandr пишет: Простота - точно так же может быть названа свойством хаоса, исходя из Вашего же положения о подобии хаоса и сингулярности, т.к. точно также можно утверждать, что основное свойство сингулярности - простота.

Сингулярность это например Большой взрыв, зарождение вселенной. По сложности и энергетике это абсолют. Ее фронт это чистый хаос, поскольку у нас никогда не хватит ни времени, ни памяти, ни вычислительной мощности для описания.

Физический смысл Sp(хаос -Sp(хаос)) очень прост. Представьте монотонно синий шар с одной красной точкой. Поскольку наш мир хаотичен, то наблюдаем мы шар с разных сторон. Вся неопределенность в получаемых восприятием образах будет связанна именно с красной точкой. Весь хаос мира будет сводиться именно к неопределенности позиции красной точки. Тут сам шар выступает как фильтр хаоса. Сужает до предела его спектр. Короче любую сущность мы можем распознать на основании того как она фильтрует внешний хаос. Это необходимое и достаточное свойство.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 окт 2011 15:38 09 окт 2011 15:52 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13916
Не могу согласится.
"Фильтр" не берётся ниоткуда, не возникает из ничего сам по себе.
А вы описали именно возникновение чего-то из ничего, самоорганизацию.
По философски говоря, Вы описали форму, обретающую содержание.

Ежика-то нет, мы сами рисуем себе ежиков.
Хаос выступает источником сложности для построения "фильтра", "сети", "стабилизатора".
Хаос, а не сингулярность.
С точки зрения "сложности", "усложнения" - сингулярность можно считать простотой.

Ваш пример с синим шаром с красной точкой - это другой пример, не тот, который Вы описали.
Тут всё не с сингулярности и хаоса начинается, а с информации.
Это передача информации, а синий шар с красной точкой - это "канал связи с сигналом".
Тут на "фильтре", в "сети", в "стабилизаторе" всё кончается - в "приёмнике".
Вы потому и привели этот пример, что модель Шеннона-Уивера можно толковать как "синтез приёмника", "синтез фильтра", "синтез сети".

>"...Короче любую сущность мы можем распознать на основании того как она фильтрует внешний хаос...".
Если "распознать", значит, информация есть заранее - "до фильтра".
Это возможно только в одном случае - "канала связи", передачи информации.
Здесь ёжик заведомо рисуется.

Короче, у меня есть 4 разных способа последовательной работы циклической модели, одной модели.
Чередование этапов при каждом способе - разное, чередование способов - закономерное.
Каждому способу последовательной работы циклической модели, т.е. каждой иерархии, свойствен один из способов её описания, одна из точек зрения.
Каждый способ может быть описан, соответственно, с 4 разных точек зрения.
Итого 16 совершенно разных описаний одного и того же.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 окт 2011 16:07
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13917
А любимый Вами Арнольд и "сложность по Арнольду" - это не что иное, как МТ, да в индетерминированной среде, да ещё и управляемое "фильтром"!
Здесь "фильтр", используя МТ, "рисует" усложнение на её "лентах".
"Слова" на "лентах" здесь заведомо недетерминированны.
Управляющее устройство МТ даёт константы, поэтому "слова" на "лентах" можно толковать числами.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 окт 2011 17:06 09 окт 2011 17:07 от NO..
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13919

aleksandr пишет: Искать разум у нейрона - пустое занятие.

Это зависит от разума исследователя. В этой области полно народу, у которых 10000000000 человеческих нейров не могут справиться с 1 крысиным.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 окт 2011 18:57
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13921

aleksandr пишет: Хаос выступает источником сложности для построения "фильтра", "сети", "стабилизатора".
Хаос, а не сингулярность. С точки зрения "сложности", "усложнения" - сингулярность можно считать простотой.

Сингулярность это источник хаоса. Простой она никак не является ))) Это вселенная )))

Если "распознать", значит, информация есть заранее - "до фильтра".

Конечно есть.

Ваш пример с синим шаром с красной точкой - это другой пример, не тот, который Вы описали.

Это как? ))) Хаос в шаре может проявятся (на указанной полосе восприятия) только позицией красной точки. Больше нечем.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 окт 2011 20:24
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13923
По-простому, по-системному: сингулярность - перемычка между "Выходом" и "Входом" сложной системы, среда которой - хаос.
В этом смысле сингулярность - модель среды, то есть модель хаоса.
Не сам хаос, а модель хаоса.
Сингулярность - в самой сложной системе, а хаос - вне системы.

Сложная система, чтобы подействовать на свою среду, на хаос, должна мочь его же и порождать, производить.
"Детерминированный", "динамический" хаос.
Хаотический "выход", и он же - "вход" сингулярности.
За счёт чего ракета летит ( т.е. оказывает воздействие на пространство, на сингулярность) в космосе?
За счёт прозводства хаоса...
"Сама" летит, ничто её извне не тянет лететь...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 окт 2011 20:50
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13924

Lex пишет:

aleksandr пишет: Хаос выступает источником сложности для построения "фильтра", "сети", "стабилизатора".
Хаос, а не сингулярность. С точки зрения "сложности", "усложнения" - сингулярность можно считать простотой.


Сингулярность это источник хаоса. Простой она никак не является ))) Это вселенная ))) ..........................


Не вселенная, а космос!
Почувствуйте разницу!
Сопоставлять, объединять хаос и сингулярность, считать их одним и тем же - это представлять вселенную единой системой.
А с таким представлением Вы неизбежно приедете к неизбежности "тепловой смерти", к росту энтропии во вселенной - или будете искать источники энергии вне системы-вселенной.
Биг бэнг, Дарк энерджи, дарк сабстенс и пр.

Хаос - всегда и везде только вне системы.
В системе - сингулярность (что также, в частности, означает случай, случайность).

Вы настаиваете на бесконечной сложности хаоса - но в таком случае какой смысл тогда в информации системы?
При хаосе в системе - информация системы может быть бесконечной величины, а это абсурд!

Чтобы усложниться, системе такого типа нужен хаос извне, хаотическое воздействие - но конечной, а не бесконечной сложности.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 окт 2011 08:29
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13927

aleksandr пишет: При хаосе в системе - информация системы может быть бесконечной величины, а это абсурд!

Это еще почему?

aleksandr пишет: Чтобы усложниться, системе такого типа нужен хаос извне, хаотическое воздействие - но конечной, а не бесконечной сложности.

Нет. Вы не сможете определить точку для воздействия. Тут все как с Демоном Ферма.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 окт 2011 14:37
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13940

Lex пишет:

aleksandr пишет: .........
Чтобы усложниться, системе такого типа нужен хаос извне, хаотическое воздействие - но конечной, а не бесконечной сложности.

Нет. Вы не сможете определить точку для воздействия. Тут все как с Демоном Ферма.


О чём Вы говорите?!
Подумайте, что такое хаотическое воздействие на систему - с точки зрения самой системы, "изнутри"?

Во-первых, это чисто случайное.
Во-вторых, это случайные переходы в менее вероятные состояния, с каждым следующим переходом всё менее, менее и менее вероятные.

Стохастически - убывание, снижение энтропии.
Статически - возникновение и усложнение структуры.
Математически - это фракталы (не уверен, т.к. с ними ещё толком не разбирался - но похоже!)

Возникает Ваша любимая метрика, мера...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 окт 2011 15:14 10 окт 2011 15:17 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13942

Lex пишет:

aleksandr пишет: При хаосе в системе - информация системы может быть бесконечной величины, а это абсурд!


Это еще почему? ....................


Динамически, механически: хаос в системе означает даже не вечный двигатель, а вообще прямое нарушение 1 начала термодинамики: энергия из ниоткуда, дарк энерджи из вакуума.
Располагая хаосом, система может самопроизвольно наращивать энергию, и, соответственно, массу.
Да и вообще - при хаосе в системе может быть всё, что угодно, любые чудеса, вся наука летит к чёрту, система сама себе рисует свои законы, и т.п.
В частности, хаос в системе означает, что законы вероятности не действуют.

Я, естественно, имею в виду не "динамический хаос": его-то система может делать - но это не усложнение, а наоборот, упрощение, с потерей (части) информации, динамически - рассеяние энергии.

Математически: информация системы бесконечной величины - это канторова актуальная бесконечность в реальности.
Поэтически, на метафорах - это основа Высшего Разума, Зеркало Мира и т.п.

Мне, в общем-то, достаточно одних практических соображений, чтобы далее не рассматривать идею хаоса в системе.

А Вы, разобравшись с хаосом и сингулярностью, и различив их, со мной согласитесь.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 окт 2011 15:32
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13943

aleksandr пишет: Динамически, механически: хаос в системе означает даже не вечный двигатель, а вообще прямое нарушение 1 начала термодинамики: энергия из ниоткуда, дарк энерджи из вакуума.

Мне кажется что вы не всегда сами понимаете того что пишите ))))

Об этом и весь разговор ))) Что-бы система обладала внутренней хаосом в ней нужен бесконечный источник энергии, ну или сингулярность. Короче чтоб некоторый черный ящик выдавал чистый хаос в нем нужно взорвать сверхновую ))) А лучше парачку )))

Да и вообще - при хаосе в системе может быть всё, что угодно, любые чудеса, вся наука летит к чёрту, система сама себе рисует свои законы, и т.п.

Об этом и разговор
хаос ~= cингулярность ~= вселенная

Помните пару недель назад мы обсуждали вопрос что система имеющая доступ к источнику хаоса не может считаться закрытой.

В частности, хаос в системе означает, что законы вероятности не действуют.

Да все действует, модели построить не можем.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 окт 2011 09:10
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Обзор конференций по анализу изображений и распознаванию образов #13951

Lex пишет:

aleksandr пишет: .................................................
В частности, хаос в системе означает, что законы вероятности не действуют.


Да все действует, модели построить не можем.


Нет, это Вы не вполне понимаете, что пишете.
Не торопитесь, и старайтесь почаще выходить за рамки сложившихся у Вас представлений - пересматривать их надо.

Что такое вообще "хаос в системе"?
Каково его основное, родовое, только ему присущее проявление?
Так вот - это и есть невыполнение законов вероятности.
Если законы вероятности не действуют - это хаос в системе.
Это разные вывески одного и того же заведения.
Разные понятия одного и того же смысла.
Никаких законов больших чисел, гауссиан, да вообще никаких распределений, мат.ожиданий, дисперсий, средних квадратичных отклонений...

Хаос неописуем (как Кремль для маленькой собачки)!

Хаос - это не случай, случай - это не хаос.
Случай не то что не исключает закономерность, упорядоченность, правильность - он её предполагает, ложится в её основу.
Хаос исключает саму возможность закономерности, упорядоченности, правильности.
Система как таковая несовместима с хаосом.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: Inex
Время создания страницы: 1.120 секунд
Работает на Kunena форум