Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные системы и т.п.)

07 апр 2013 16:33 07 апр 2013 16:36 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25596
A.>

Cейчас на эхе слушал передачу с Губерманом, так тот рассказывал о своей бабушке, которая говорила ему в детстве, "Гаречка, каждое твое слово лишнее.." ;) (это не касается 2х последних постов, котрые я еще не успел
откомментировать, там есть некий смысл.)

Однако, откровенно, я очень ценю возможность поговорить с вами. Хотя вы меня всё чаще стали расстраивать.. :)
типа, никак не заводится, никак не накачивается.. :) ;) тем печальней, что это моя вина..

ваш тезис о невозможности самоорганизации мне совершенно не понятен. Не считаете же вы, что ваши циклоквадратики существовали от века именно в форме дифференцированных 4-звенных цепочек? (при их натуральном понимании) мы как-то говорили, что поначалу имела место лишь среда хаотически коммутирующих стрелочек. Флуктуации, особенно неравновесные, привели к усложнению конфигураций стрелочек, некоторые конфигурации перестали быстро распутываться, а некоторые стали замыкаться на себя.
Самоорганизация это естественное явление, точно такое же как любое соединение и разъединение. Все дело лишь в устойчивости самообразовавшегося, его способности к самоподдержанию, самовосстановлению, саморегуляции. Разумеется, возможны и искусственные самоорганизующиеся системы.

Наша ограниченность рамками (открытыми) таблицы менделеева никак не связана с ограниченностью в возможности зажигать звезды. Это ограничения разной природы. Интенсивные и т.ск. экстенсивные.

Совершенно верно, что управлять самоорганизацией можно управляя граничными и начальными условиями. Но вцелом приготовление среды, в которой будут разыгрываться процессы самоорганизации - это тоже управление самоорганизацией. Можно говорить раздельно о самоорганизации материи и о самоорганизации информации (в частности искусственной).

Внутренее разнообразие содержания при искусственной самоорганизации инфорации должно быть хоть в какой-то мере сравнимым с разнообразием содержаний информации (смыслов) при ее естественной самоорганизации. У нас есть некоторые основания надеяться, что искусственные мысли будут достаточно интересными для мыслей естесственных.

> как возможно вырваться из циклического времени косной материи

ну, почитайте пригожинское понимание косного нециклического ('стрела') времени..
в каком-то смысле косное (обратимое, статическое) это условно косное.. идеализированная дихотомия..

тут есть проблематика 'храповика', естественным образом превращающий хаос обратимых флуктуаций в необратимый процесс.. ясно, что храповик должен быть соединенным с резервуаром, который бы 'охлаждал' храповик. Это вопросы термодинамики молекулярных машин, кристаллизующих игру флуктуационных сил.. Подобная функционализация диссипативного накопления информации (напр. генетической) описана у Эйгена в гиперцикле (популярно в Игре жизни).

> Как вычислять?

конструировать нейро-генетическую систему, управляющую базовой энергетикой. Сначала моделировать виртуально жизненные циклы, потом зародышевые коды достаточно дифференцированных архитектур переносить на встроенные универсальные машины 'реальных' агентов, имея в виду, что 'когнитивный процессинг' будет осуществляться на уровне виртуальной машины. Вопрос о сопряжении базовой ашины и виртуальной должен быть решен в общем комплексе вопросов. :)

> я называю стилем "системного подхода" и изживаю его из своих писаний как могу

вот именно это ваша печальная ошибка. Несистемный стиль (в вашем случае - комбинаторно-типологический) является неконструктивным. Конечно, и 'системно' можно рассуждать неконкретно, но я имею в виду ПОСТОЯННО вполне конкретные и потенциально конструктивные вещи (наверное и перспективные). Про чехарду система/cреда ваш упрек ну совсем не по адресу (вам указать правильного адресата?). Это ж я все-таки пытаюсь сдвинуть тушу вашего мышления в сторону более конкретных вещей, но вы напрочь отказываетесь мыслить на основе конструктивных моделей, выхватывая отдельные слова-термины и пуская их в комбинаторный оборот.. это в общем-то эвристический прием, но пища пока вашей мыслительной мельнице поступает бедная. Повторюсь,
это моя вина, и я буду стараться исправиться хоть немного.. :) надеюсь и на вашу помощь и понимание.. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

17 апр 2013 12:23
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3600
Больше
Автор темы
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25755

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 мая 2013 23:00
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3600
Больше
Автор темы
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25939
В продолжение темы СППР. Виртуальное поле боя , теперь и у нас. Разработчик НПО РусБИТех .

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2013 00:15
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25940

YNK пишет: Очередное продвинутое приложение на основе СППР( ссылка для тех кто подзабыл системы поддержки решений pdf ) на базе известного проекта интеллектуальной платформы Watson. На этот раз машину наделили "гибкими размышлениями" по выбору необходимых дополнительных методов исследования раковых больных .


Спасибо, очень по делу

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2013 13:01
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25942
где здесь 'по делу'?? описанный функционал можно реализовать многими способами.
'По делу' - это либо описание метода либо его конкретной реализации/модификации с
анализом аспектов успеха и неудачи. А так это просто 'для сведения' и 'общего (самого общего)
развития'.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2013 14:11
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25947
по делу то, что они начинают понимать, чем по-настоящему надо заниматься

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2013 14:33
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25948
ну, это частное мнение, достойное быть принятым к сведению, - но разве оно свою значимость
изменяет если устанавливать значимость не исходя из частоты деклараций?

в медицине у них крутится так много денег, что такое позиционирование вот точно не неожиданное..

а если уж 'чем стоит заниматься', так это фундаментальными исследованиями ПРИЧИН рака, ранним
диагностированием, превентивными коррекциями на уровне факторов риска (генетических, средовых,
генно-средовых)..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2013 21:49
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3600
Больше
Автор темы
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25954

а если уж 'чем стоит заниматься', так это

то самое, чего в медицине обширнейшее поле. Народ начал грамотно нарезать грядки в этом поле, не один самый подготовленный спец не может охватить все "600 тысяч медицинских заключений и два миллиона страниц текста из 42 медицинских журналов, в том числе данные о молекулярных и генетических исследованиях в области онкологии". И с ходу разобраться, где среди всего этого обширного материала, во-1х реальная подсказка для излечения конкретного больного и во-2х, прорывные инновации. Определенно выигрыш состоит в скорости оказания помощи пациентам по самым лучшим подходам, где то уже апробированным. С другой стороны нарастает всесторонняя обзорность конкретных редких раковых патологий, это вообще очень ценно ибо для таких больных принимать обоснованные решения исключительно трудно. Нельзя же какую-то исследуемую форму рака челюсти отнести к фундаментальным работам?
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]
. Вот например они пишут ежегодно в США диагностируют рак у 1600000 новых больных , из них ожидается 20% будет установлен неполный или неверный диагноз(по опыту прежних лет). Но с СППР Watson и опорой на оперирование большими объемами данных и когнитивные вычисления собираются существенно в разы улучшить ситуацию. Кстати там уже на базе решений Watson несколько новинок внедряются: Interactive Care Insights for Oncology, WellPoint Interactive Care Guide, Interactive Care Reviewer.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2013 23:03 06 мая 2013 23:13 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25956
да, обработка не просто данных, а интерпретированных данных (т.е. концептуальных
структур) экспертными системами новых поколений даст новое качество на достаточно
больших массивах. Это, кстати, та же проблема индукции, о которой говорит Инекс. И
тут понятен некоторый скепсис Славы по этому поводу, т.к. Инекс не уделяет должного
внимания абдукции в рамках 'универсального' метода.

Что до Ватсона, то, по-моему, тут есть проблема верификации выводов и рекомендаций.
Есть проблема ДОВЕРИЯ врача к СППР такого типа. Одно дело классические ЭС, а другое -
такие информационные системы, которые оперируют разнокачественной содержательной
информацией. Одно дело когда классическая ЭС аккумулирует заведомо релевантный материал,
опыт, знания, а другое - когда строится правдоподобный вывод и устанавливаются ассоциации и
аналогии между описаниями в журналах в диапозоне от молекулярно-генетических исследо-
ваний до клинических кейсов с данными конкретных текущих случаев.

Тут нужно очень внимательно смотреть соотношение пользы от поддержки в смысле ориентации
и фокусировки внимания и вреда от неадекватного модифицирования механизмов интуиции и вообще
ПР (когда система может пользоваться неоправданным доверием).

Скажем, есть проблема с признанием машинных доказательств математич. теорем легитимными, особенно
когда очень трудно проверить само доказательство или работу самой программы (ее логика, к
тому же, может содержать весьма трудно выявляемые предданности).

Как можно с доверием относиться к машинным аналогиям, в отношении которых профессиональная
интуиция, скажем, молчит, или даже протестует? В сложных системах (информационных обстановках)
антиинтуитивность часто имеет место, но не как сильное правило.


Да уж, если и есть фундаментальные вопросы, которыми 'стоит заниматься', так это верификация этих
самых 'когнитивных вычислений', когнитивных структур данных и операций..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 мая 2013 23:26
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25957

Хмур пишет: Как можно с доверием относиться к машинным аналогиям, в отношении которых профессиональная
интуиция, скажем, молчит, или даже протестует?


А вот это и есть одна из центральных проблем Усилителя

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 мая 2013 09:10
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3600
Больше
Автор темы
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25958

Хмур пишет: Как можно с доверием относиться к машинным аналогиям, в отношении которых профессиональная
интуиция, скажем, молчит, или даже протестует? В сложных системах (информационных обстановках)
антиинтуитивность часто имеет место, но не как сильное правило.

- вот это в IBM(см. ссылку в предыдущем сообщении) как раз и прорежает выпуская целую группу программ облегчающих работу с выходными данными Ватсон. Interactive Care Insights for Oncology - сопоставляет данные Ватсон с архивной БД конкретной клиники в результате либо подтверждается выбранный принцип лечения, либо подвергается сомнению решение конечно принимает лечащий врач, но уже транспарентно для коллег(!) А коллеги могут быть на другой стороне планеты т.к. интерактивность тут также включает в себя облачный интернет сервис . Следующим шагом является WellPoint Interactive Care Guide - интерактивное руководство по выхаживанию больных и сбору отзывов о результатах лечения, резко возрастает научная обоснованность ведения ухода за больными и опять таки полная прозрачность для провайдеров сервиса, а следовательно и для коллег как лечащих врачей, так и собственно исследователей, страховщиков и проч в т.ч. занятых ответственным самолечением. И наконец Interactive Care Reviewer - регулярно обновляемый сетевой отчет по использованию сервиса по всей стране, причем врачи подписанные на сервис там же ведут свои микроблоги, таким образом профессиональный рэнкинг оказывается у всех на виду и всякие дутые авторитеты отдыхают :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 мая 2013 12:16 07 мая 2013 12:20 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25965
YNK>

Да, это-то все понятно, и речь вовсе не об этих адаптерных оболочках и средствах. Суть новинки ведь в ее 'когнитивном' ядре, связывающем детальные описания отдельных случаев с базой медицинских текстов и исследовательских отчетов. Как я понял, суть в самобучении, т.е. формировании соотв. 'фреймов', позволяющих по частичной информации выдавать рекомендации по дополнительным обследованиям и плану лечения. Причем, похоже, фреймы-кейсы существенно ассоциативные, не имеющие жесткого формата.
Проблема-то в том, что это лишь экстенсивное развитие известного, ведь развернутых объяснений и разъяснений (содержательных) система не дает. За большой практической значимостью можно не видеть некоторого отката в теоретическом и реализационном уровне, достигнутом в области более классичных ЭС (где была рефлексия, модель пользователя etc).

Даже в рамках концепции Усилителя усилитель можно понимать и как совершенно пассивное инструментальное информационное средство, и как более активного агента, ассистента врача, вплоть до его дублирования. Мощную информационую базу (в чем отличие данной системы) можно так и оставить в рамках информационной системы поддержки, даже не ставить задачу на построение агента-исследователя данной проблемной области, активного агента по продуцированию знаний, их верификации, по АКТИВНОМУ диалогу с врачом/консилиумом при выработке диагноза, объяснительной теории данного симптомокомлекса, плана лечения, плана исследовательского эксперимента, контроля хода лечения и его исхода..
в конце концов, система должна интерпретировать свои фреймы на базе медицинских теорий и концепций, чтобы более осмысленно формировать фреймы, гипотезы, объяснения, запросы, предложения, замечания..

еще тут, конечно, проблема внедрения. Скажем, эта система почти полностью не соответсвует стандартам,
возможностям формализации etc, вообще общей культуре, характерной для нашей медицины.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 мая 2013 12:31 07 мая 2013 12:34 от mypwer.
mypwer
Старожил
Старожил
Сообщений: 1005
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25966

Хмур пишет: YNK>
еще тут, конечно, проблема внедрения. Скажем, эта система почти полностью не соответсвует стандартам,
возможностям формализации etc, вообще общей культуре, характерной для нашей медицины.


Сталкивался с медициной. Один знакомый изобретатель изобрёл нечто лучшее золотого стандарта и помогал ему провести до клинические исследования.

Золотой стандарт (медицина) — оптимальное сочетание диагностических методов или терапевтических мероприятий, позволяющие достичь наилучших результатов в диагностике или лечении.


Золотой стандарт - он меняется. Хотя не часто, но пересматривается. Новое в медицине старается превысить предыдущий стандарт.

Есть ли интернет каталоги с этими стандартами? Обновляются ли они? Врачу бы удобно было просмотреть - увидеть что ничего нового не придумано- лечить по старинке.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexХмурYNK
Время создания страницы: 0.310 секунд
Работает на Kunena форум