Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет?

11 фев 2015 18:15
KOT
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 114
Больше
Автор темы
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28154
ai-news.ru/2015/02/offtop_kak_ii_povliya...syat_let_240494.html



Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет?
Мы живем в мире «умных» объектов; умные телефоны, часы, автомобили продолжают развиваться и распространяться. Но в то время как термин smart (умный) изначально скорее относился к дополнительным функциям таких устройств, нежели к их познавательным способностям, грядут перемены.
Прежде чем мы начнем, давайте обозначим, что такое искусственный интеллект (ИИ) в своем самом широком определении. ИИ относится к компьютерным программам, разработанным для выполнения сложных задач, которые исторически требовали наличия человеческого интеллекта. Это может быть что угодно, от распознавания речи и принятия решений до визуального восприятия. Великой целью ИИ остается превосходство над человеком в любой сфере, но компании вроде Google и Facebook также работают над практичной стороной повседневного и будущего ИИ. Например.
Смартфоны станут еще умнее
Даже с обновлениями статусов в социальных сетях и селфи, текстовый набор остается основной функцией мобильных телефонов. И до нынешнего момента обмен сообщениями оставался в тени. Благодаря появлению новых приложений обмена сообщениями (к примеру, Emu), текстовая переписка может стать эффективнее. По сути, приложение идет со встроенным ассистентом, который выдает вам релевантную вашему разговору информацию. Это означает, что вам не придется постоянно копировать и вставлять информацию либо же постоянно переключаться между приложениями для выполнения основных задач.
К настоящему моменту большинство из нас уже знакомо с мобильным ассистентом Siri от Apple, встроенным в большинство последних моделей iPhone и iPod. Инновационная, но стремительно теряющая в популярности услуга позволяет пользователю задавать вопросы, искать в Сети и устанавливать напоминания простым голосовым набором. Правда, проблем у Siri немало.
Microsoft, со своей стороны, разрабатывает конкурента Siri в виде Cortana (названной в честь ИИ из популярной игры Halo). Компания надеется, что разговор с Cortana не будет ничем отличаться от разговора с реальной личностью. Пользователи смогут поддерживать разговор с ИИ, и если Cortana будет совершать ошибку, то тут же будет исправляться и адаптироваться, постепенно становясь все лучше и лучше. При всем этом, едва ли Cortana станет эндшпилем для разработки ИИ в Microsoft.
Продвинутое распознавание фото
Нравится это нашим бабушкам и дедушкам или нет, социальные медиа никуда не денутся. Появляются новые платформы, стремящиеся оттяпать толику нашего внимания; старые ищут новые способы сделать свои сервисы еще лучше.
Facebook занимается не только лайками. На самом деле, в компании работает на удивление много исследователей искусственного интеллекта, некоторые из них задействованы в разработке программного обеспечения для распознавания лиц, которое будет узнавать людей точнее, чем другие люди. Это ПО DeepFace использует процесс под названием лицевая верификация. Она не сопоставляет лицо с именем, а скорее определяет, когда на двух снимках изображен один и тот же человек. Очень скоро вы сможете загрузить фото, а Facebook сразу предложит, кого на нем указать.
В то же время (хотя и с несколько иными целями) Google работает над похожим проектом. Вместо распознавания лиц компания занимается программным обеспечением, которое сможет точными фразами описать сцены на фотографиях.
К примеру, если вы делаете снимки в зоопарке, ПО сможет отличить львов от тигров и медведей. Описание будет примерно таким: «медведь спит на спине» и «два льва играют под деревом». Все это в сумме представляет революционное сочетание естественного языка и возможностей машинного зрения и хорошо показывает, что может последовать за этим. Машины, которые смогут уверенно понимать содержание фото и видео и естественным образом описывать его, станут мощными инструментами и откроют дверь в мир машинному интеллекту — через наши камеры на смартфонах. Это важный шаг вперед для искусственного интеллекта, и он может оказаться фундаментальным для его развития в будущем.
Машинное обучение и поисковая строка
Искусственный интеллект, конечно, не ограничивается мобильными и социальными медиа. Есть масса возможностей для улучшения наших устройств и облегчения нашей жизни. Искусственным интеллектом можно оснастить роботов, которые будут безопасными для людей; продвинутые программы, которые пригодятся в бизнесе и повседневных делах; первые улучшения будут заметны по поисковой строке, к которой мы все привыкли.
Опять же, обратимся к Google, которая ищет возможности для улучшения своих поисковых сервисов с ИИ. В течение многих лет Google использует машинное обучение, чтобы понять запросы и обеспечить лучшие поисковые результаты. Теперь же Google ищет способы более глубокого внедрения новых алгоритмов и выхода в новую эпоху исследований.
Хотя у всех этих усовершенствований есть огромный потенциал, растет и обеспокоенность на фоне развития ИИ. Возможно, самым активным из сторонников безопасного ИИ является Элон Маск, он настолько обеспокоен потенциалом ИИ, что готов платить деньги за то, чтобы «не выпустить демона из бутылки». Недавно он пожертвовал 10 миллионов долларов на поддержку научных исследований, направленных на сохранение ИИ безопасным для человечества.
Как бы то ни было, Маск, равно как и руководители высокого профиля из Google, Microsoft, Facebook и других крупных компаний, входят в список людей, которые стремятся к будущему ИИ. Преимущества развития ИИ в любом случае перевешивают риски. Эти люди увлечены развитием технологий, программ, машин, которые улучшают нашу жизнь. И хотя мы точно не знаем, когда появится истинный искусственный интеллект, превосходящий человеческий, мы движемся в этом направлении изо дня в день.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 фев 2015 19:36 11 фев 2015 19:42 от KOT.
KOT
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 114
Больше
Автор темы
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28155
Действительно, "ОФФТОП"

Ну, в самом деле: ВСЁ перечисленное имеет лишь то отношение к ИИ, исходно нарождавшемуся как ответ на вызывающий вопрос "может ли машина мыслить?", что ВСЁ ЭТО (перечисленное) - результаты материализации пошлого, вульгарного "понимания" сути самого вопроса, порочащее смыслы каждого слова из этого вопроса. Прежде всего, конечно же, самой вопиющей является подмена "умный" на "ушлый" - в практической трактовке понятия "мышление".

И к тому, что можно лицезреть во всём перечисленном, даже не применимо крылатое " гора родила мышь ", правильнее здесь говорить: произошел выкидыш.

Да, на нашу жизнь влияет произошедшее, будет влиять и "в ближайшие десять лет" - как в заголовке, будет влиять и в более далёкой перспективе. Автоматизируемая ушлость будет и далее наращивать свои "мышцы", и здесь я разделяю тревоги Маска и других понимающих людей по этому поводу.

Но повод этот - не тот ИИ, который должен был позитивно ответить на вопрос "может ли машина мыслить?", закономерный повод этот - подмена ожидаемого "рукотворного умного дитяти" случившимся де-факто ушлым выкидышем.

Да, я тоже опасаюсь ушлости - будь она "естественного" или же "рукотворного" происхождения, вне зависимости от её "производительности"; в то время как всё умное - желанно для меня во всех его ипостасях и НЕ является оффтопом в русле разговоров о мышлении (естественном или искусственном).

Ещё раз: рассмотрение/обсуждение, а того более - воспевание " чудовищ Франкенштейна " на полях, предназначенных для ИИ нахожу как минимум оффтопом (чтобы не вдаваться в подробности свойств яда, несомого ушлостями, лишенными ума).
Спасибо сказали kak

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 фев 2015 22:37
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28156
Что-то я не понял что вы хотели сказать ! ))
Спасибо сказали KOT

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 фев 2015 00:57
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3540
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28157
Модная тема вангования, ага. Что нас ждет в ближайшие 25 лет? Предсказания от Рэймонда Курцвейла с какой-то примесью фальши вся эта техно-футурология. Просто чел тусит в определенных кругах, где уже известно о каких-то пробных технологиях и дойдут они до потребителя в предсказываемом виде или нет однозначно утверждать не берется. Зато можно уверенно ссылаться на закон Мура с которым уже никто не спорит как бы и констатировать вооот предсказание совпало, если совпало :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 фев 2015 14:37
tyler
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 161
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28160
Даст прежде всего понимание себя и управление собой, возможность решать, какие эмоции и мотивации нужно включить в данный момент. Виртуальная реальность одним только мозгом, никаких прибамбасов.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 фев 2015 04:33 16 фев 2015 04:34 от KOT.
KOT
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 114
Больше
Автор темы
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28182
Редкие оптимистичные нотки просачиваются даже на местную новостную ленту, что не может не радовать, ибо лишь это сегодня единственно можно считать не оффтопом в неопошленной компьютероманией области ИИ:

Когда люди говорят о мозге, зачастую они используют компьютерную терминологию. Сравнивают гигабайты с памятью, а нейронные сети — с процессором. Несмотря на многочисленные предположения, сколько битов информации может содержаться в нашем мозге, точную или даже научно обоснованную приблизительную цифру никто вывести не смог. По крайней мере, если говорить об ученых с мировыми именами. Просто потому, что мозг нельзя сравнивать с компьютером. Конечно, если вы ученый. Остальным — можно.

НОВЫЙ ФИЛЬМ ЛЮКА БЕССОНА СТРОИТСЯ НА ЛЖЕНАУЧНОЙ ТЕОРИИ, СОГЛАСНО КОТОРОЙ ЧЕЛОВЕК ИСПОЛЬЗУЕТ НЕ БОЛЬШЕ 10% ВОЗМОЖНОСТЕЙ МОЗГА


Подписываюсь под каждой буквой, а особо тщательно - под финальным:

мозг нельзя сравнивать с компьютером.
Конечно, если вы ученый.
Остальным — можно.
Спасибо сказали kak

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

17 фев 2015 00:06
tyler
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 161
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28193
Так сам Бессон прекрасно знал что 10% это ложь, но взял идею как метафору развития человечества, которое сегодня находится на "10%" всего отрезка [одноклеточное ; Бог]. И пофантазировал, что будет дальше.

Сравнивать мозг с компьютером тоже вполне можно, главное знать на какой плоскости имеется в виду сходство. Ясень пень это не транзисторы и логические ворота. Но как процесс с функцией имеющей некую мощь - можно сравнить. На компе можно запустить симуляцию животного разума, и тогда его можно сравнить с живым разумом так же, как можно сравнить два живых разума (человека и мышь, например).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

17 фев 2015 04:51 17 фев 2015 05:06 от KOT.
KOT
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 114
Больше
Автор темы
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28194

tyler пишет: На компе можно запустить симуляцию животного разума, и тогда ...


Ну, что тут скажешь....
..............
... а ещё - можно "запустить симуляцию животного разума", запустив какой-либо мультик, например.....

А и - правда: а чего бы не посимулировать, если зрители всё ещё билетики пока - покупают?
Вот только - при чём тут разум? Да и компьютеры - не обязательны.

Шоу маст го он, как сказано мастером.

..и тогда-ааа - на-вер-ня-ка-ааа-ааа:

И тогда наверняка вдруг запляшут облака
И кузнечик запиликает на скрипке
С голубого ручейка начинается река
Ну а дружба начинается с улыбки

...................

Уважаемый tyler, это вот Ваше откровение:

Но как процесс с функцией имеющей некую мощь - можно сравнить. На компе можно запустить симуляцию животного разума, и тогда его можно сравнить с живым разумом так же, как можно сравнить два живых разума (человека и мышь, например).


просто нестерпимо понуждает меня принять " алаверды ":

любые попытки "запустить симуляцию животного разума" на любом вычислителе (компе) - достаточное свидетельство отсутствия реального объекта симуляции у пытающихся. "Запустить симуляцию животного разума" даже "на самом себе" - НЕ ПОЛУЧИТСЯ.

Разум - как и жизнь - даётся один раз, и коль скоро он поражён "рассужданством" (="логическим мышлением"), то тщетно даже пытаться "запускать симуляцию животного разума" - как уже сказал - даже "на самом себе", при всём - в данном случае - столь очевидно идеально подходящем "железе".

Народ мудро (а народ - мудр) это самое обстоятельство выразил крылатой фразой: "Нет ума, считай - калека".
Адресуясь же конкретно к "повёрнутым на компах", это же самое можно сказать мягче и короче: нет ума - считай.
...чем, собственно, последние и занимаются; кто - более, кто - менее ошибочно.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

17 фев 2015 14:04
tyler
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 161
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28199
> НЕ ПОЛУЧИТСЯ
> тщетно даже пытаться

Не заметил обоснования.
Спасибо сказали KOT

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

17 фев 2015 17:07 17 фев 2015 17:13 от KOT.
KOT
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 114
Больше
Автор темы
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28200

tyler пишет: > НЕ ПОЛУЧИТСЯ
> тщетно даже пытаться

Не заметил обоснования.


Я Вас понимаю. Об этом же и все мои речи, "критикующие" компьютерщиков, берущихся "запустить симуляцию животного разума", сводящиеся к тому, в чём Вы так искренно признались: "Не заметил...".

Когда в сознании человека ПОНЯТИЯ "РАЗУМ" и "РАССУДОК" - ТОЖДЕСТВЕННЫ (неразличимы ни в чём), то такому человеку - ...НЕЧЕМ замечать то, о чём я говорю. А говорю я о том, что разум - "вещь" иной природы, нежели рассудок. Разум осуществляет мышление, рассудок же занят исключительно рассуждениями. Как можно "заметить это обоснование", будучи без понятия о разуме? Да - НИКАК. Без понятия о разуме, представление о мышлении неизбежно становится (в соответствующем сознании) абсолютно тождественно представлению о рассуждении - со всеми вытекающими "мартышкиными очками" ("симуляциями" то бишь).

Ведь Вами такое моё обоснование, заключающееся в указании на оппозиционность рассудка и разума в ракурсе звенящего вопроса "может ли машина мыслить?", видится как "рассудок - "вещь" иной природы, нежели рассудок". Бред, верно же? Не я в этом виновен. И я Вас понимаю... Вам же меня - не понять. И помочь здесь - извините - я не могу ничем... Здесь только писания проповедников Вашей веры в вычислительную природу разума и всесилие логики может продолжить проливать бальзам на рассудок - на этот "протез разума" (на эту его симуляцию).

Подавляющее большинство народа считает, что когда они "думают", то это значит, что они мыслят, в то время как - НА САМОМ ДЕЛЕ - они всего лишь только и делают, что - считают (=рассуждают). А этот процесс (рассуждений=подсчётов) прекрасно переносим на "компы", что 60 лет успешно и демонстрируется всем нам. Нас окружает несметное число "думающих" устройств и индивидов с отсутствием даже зачатков мышления... Се ля ви...

Когда не осознаётся различие собственно явления и его симуляции (а - тем более - декларируемой!), то это уже просто ..диагноз... Мне, увы, не встречались случаи излечения...

Желаю успехов в русле симулирования разума - рассудком (=мышления - вычислениями)!...

(По ОГРОМНОМУ секрету Вам скажу, только никому больше не сообщайте эту великую тайну: наилучшая симуляция животного разума - ...молчание. "Молчи - за умного сойдёшь" - так мудрость народная давным-давно уже задекларировала наилучшую(!) из всех возможных симуляций... столь любых Вам)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

17 фев 2015 19:15
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1045
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28201
Парадокс Моравека
При решении проблем, требующих вдумчивого рассуждения, у людей случаются затруднения. С другой стороны, основные моторные и сенсорные функции вроде ходьбы не вызывают никаких затруднений вообще.

Но если говорить о компьютерах, всё наоборот: компьютерам очень легко решать сложнейшие логические задачи вроде разработки шахматной стратегии, но куда сложнее запрограммировать компьютер так, чтобы он смог ходить или воспроизводить человеческую речь. Это различие между естественным и искусственным интеллектом известно как парадокс Моравека.
Ханс Моравек, научный сотрудник факультета робототехники Университета Карнеги-Меллона, объясняет это наблюдение через идею реверсного инжиниринга нашего собственного мозга. Реверсный инжиниринг труднее всего провести при задачах, которые люди выполняют бессознательно, например, двигательных функциях.

Поскольку абстрактное мышление стало частью человеческого поведения меньше 100 000 лет назад, наша способность решать абстрактные задачи является сознательной. Таким образом, для нас намного легче создать технологию, которая эмулирует такое поведение. С другой стороны, такие действия, как ходьба или разговор, мы не осмысливаем, так что заставить искусственный интеллект делать то же самое нам сложнее.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

17 фев 2015 22:59
tyler
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 161
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28203
Конечно нужно идти так же как шла природа, от простейших. Даже например система медуз не изучена полностью, хотя многие статьи о них пытаются изображать обратное. В этом смысле нейросистема как система процессов, может быть отображена внутри компьютера как любой другой процесс, с нужной точностью (ну разве что верить что она базирует на квантовых эффектах, во что я не верю). А человек с его разумом или рассудком (не вникаю в разницу между этими понятиям...) - в основном количественное (и в некоторой степени конечно качественное) наращивание на этом механизме. В итоге, все еще не вижу причин невозможности моделирования животного разума (н.с.) в компьютере.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 фев 2015 11:20
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1045
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28205
Для tyler:
«Конечно нужно идти так же как шла природа, от простейших». Из этого утверждения возникают две проблемы. Первая, что есть простейшее, то есть простое/сложное это абстракция (субъективная оценка) или объективная сущность и чем ее замерять? Второе, что значит, как шла природа? Вы знакомы с не природными шагами?
Справка: мы только часть природы, и что бы мы не делали (преобразовывали) это ВСЕГДА процесс природный.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 фев 2015 15:22
tyler
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 161
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28206
Имеется в виду конечно эволюция н.с. Это слишком абстрактно и нужно уточнять, что это значит? Например н.с. кишечнополостных проще н.с. млекопитающего - это требует обоснования?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 фев 2015 09:28
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1045
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28208
Для tyler:
«Например н.с. кишечнополостных проще н.с. млекопитающего - это требует обоснования?» Конечно, так как ни для того, ни для другого нет адекватного описания (единиц измерения сложности), а значит, нет возможности сравнивать. Можно говорить только, что они различаются, а поэтому моделировать их одинаково проблематично.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 фев 2015 15:59
tyler
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 161
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28209
kak,
ну ладно, наверное тогда остановимся на этом, а то четкого определения конечно не дать, кроме того не уверен, что это необходимо. (как и например темы вроде "давайте сначала дадим четкое определение понятию "интеллект"")

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 фев 2015 16:34
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1045
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28210
Для tyler:
"давайте сначала дадим четкое определение понятию "интеллект", с этим как раз нет проблем (у меня) : «Интеллект – свойство системы предвидеть будущий результат».
А насчет необходимости давать определения, таки без этого не договориться, что будет с … через 10, 20 и т.д. лет. Тот же протокол обмена данными между девайсами и есть четкие определения набора команд для их совместной работы. Отказываются от определений только те, кто плохо знает матчасть (физика).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 фев 2015 03:46 20 фев 2015 04:05 от KOT.
KOT
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 114
Больше
Автор темы
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28211


Уважаемый kak, позвольте воспользоваться Вашим сообщением для иллюстрации того, как на уровне языка люди "блуждают в понятийном тумане" даже при целенаправленном рассмотрении вопросов, призванных прояснять как раз сами эти понятия.

Сразу отмечу, что разделяю понимание Ваше и Моравека, заключающееся в том, что подсознательные процессы узреваются куда как с большим трудом, нежели процессы, происходящие в поле ясного сознания. Собственно, именно это и я утверждаю всюду, указывая на принципиальное различие между РАЗУМОМ и РАССУДКОМ.

Рассудок нам всегда "дан" в сознании - как инструмент (наборы инструментов) в руках. Рассудок - безропотный пассивный инструмент сознания. Всё, что совершается этим инструментом, всякий его "шаг" - целиком и полностью обозреваются в сознании - как движения фигур на шахматной доске, как наши манипуляции любыми прочими инструментами - будь то отвёртка или консервный нож. Энергия этим движениям сообщается волей. Собственной волей рассудок не обладает. Равно же, его "конструкция" им самим не может быть изменена, ибо является совокупностью алгоритмов, заданных образованием и воспитанием, изобретённых разумом (своим или "чужим") ДО того, как были инкорпорированы рассудком.

Рассудок - как инструмент - способен исключительно только РЕШАТЬ ЗАДАЧИ. Задачами могут быть признаны только такие условия, которые подходят к тому или иному наличному (известному) алгоритму. Если отсутствует подходящий алгоритм, то те же самые условия предстают в сознании - как ПРОБЛЕМА. Проблему рассудок преодолеть - не в состоянии, равно же как швейная машинка (=инструмент), прекрасно решающая задачи сшивания, лишена способностей построения и раскройки костюма.

Проблему преодолеть - призывается только разум. Результатом преодоления какой-либо проблемы становится алгоритм, т.е.: преодолённая проблема обращается в задачу. А задача уже - в свою очередь - решается рассудком по изысканному разумом алгоритму.

Разум преодолевает проблемы в области подсознания, потому и НИКТО НЕ ЗНАЕТ - как он это делает. Результат проявляется в сознании в виде "озарения". В сознание входит только этот результат. Каким путём разум пришел к этому результату - а чёрт (но только не сознание) его знает. Известно только, что работа разума в процессе нахождения "результата" названа "мышлением" - в отличии от работы рассудка, обозванной "рассуждением".

Вот так по-полочкам я здесь всё разложил. А теперь посмотрим - КАК Вы пишете о подобных вопросах. Здесь нет упрёка лично Вам, ибо такая МАНЕРА спутывания всех этих понятий - общепринята и глубоко укоренена в обыденном словоупотреблении. Но обыденность (обыватели) мало интересуется рассматриваемыми нами вопросами, ей простительно.

Итак,

.

kak пишет:
При решении проблем, требующих вдумчивого рассуждения, ....
.



Теперь замечаете? Какое там "решение проблем"? Проблемы - НЕ РЕШАЮТСЯ!!!! Отсутствует алгоритм решения. Его ещё только следует изыскать. Решаются ЗАДАЧИ. Задача, это когда имеются условия, с которыми ИЗВЕСТНО как поступать. Например, "2 + 2 = ?". Решение, это РЕАЛИЗАЦИЯ взаимодействия условий с известным алгоритмом. С приведённым примером Вы ЗНАЕТЕ как поступить и получаете РЕШЕНИЕ = "4". Какие тут проблемы??? Где они??? Здесь только - ЗАДАЧА. При ней - РЕШЕНИЕ. На выходе - РЕЗУЛЬТАТ. Для мышления - места нет здесь. Потому и калькулятор делает ЭТО ЖЕ - с "превеликим удовольствием", и ему даже - не требуется "вдумчиво напрягать лоб". Тупая работа и - только.

А вот такой пример условий, как "Как выйти из кризиса?" - вовсе никакая не задача. Это уже - ПРОБЛЕМА. Её решить - невозможно, ибо - СПОСОБА РЕШЕНИЯ НЕ ЗНАЕТ НИКТО. Проблема возникает при столкновении с новыми, не описанными никак прежде условиями, алгоритм преодоления которых ещё не выработан. Здесь требуется мышление, потому и необходимо "включать мозги", т.е. - привлекать РАЗУМ. Рассудку здесь делать - нечего, ибо он может здесь только как мартышка с очками - перебирать свои алгоритмы, забавляя зрителей, не более того.

Проблемы - преодолеваются. Преодолеваются - разумом. Разум вырабатывает механизм преодоления, который - затем уже - может представать в сознании в виде той или иной задачи. Собственно и потребность в "мыслящих машинах" насущно актуализировалась по причине вхождения человечества в условия роста количества и глубины проблем, когда "частного" мышления единичного человека и даже сообщества - уже недостаточно.

"Как покрасить стену?" - это ЗАДАЧА; это - НЕ_ПРОБЛЕМА. Она - РЕШАЕТСЯ. Решается, поскольку - известно КАК (есть алгоритмы, т.е. дискретные последовательности простых рутинных операций)

"Как нарисовать красивую картину?" - это уже - ПРОБЛЕМА. Научить этому - нельзя. Нельзя - ПРИНЦИПИАЛЬНО. Никакая академия художеств не располагает соответствующими алгоритмами. И - не будет располагать. Просто потому, что в данном случае мы всегда имеем ПРОБЛЕМУ, а не ЗАДАЧУ. Ответ "КАК" - всякий раз - сокрыт. КАК нарисованы "Джоконда", "Гибель Помпеи", .... ???? Ну? Беритесь, - рисуйте!

И теперь можно осмысленно уже посмотреть на ещё одно расхожее словосочетание из этой Вашей знаменательной фразы: "вдумчивого рассуждения"....

Замечаете? Осознаёте ли, что РАССУЖДЕНИЕ не только не требует "вдумчивости", а - напротив - ПРИНЦИПИАЛЬНО должно изгонять из собственного процесса всё постороннее? Рассуждение - ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ, ПО СУТИ СВОЕЙ - ВСЕГДА ТУПО ФОРМАЛЬНОЕ ДЕЙСТВО, исполнение СТРОГИХ ИНСТРУКЦИЙ = алгоритма.

... если у нас нет краски, в то время как нам нужно покрасить стену, то краску следует купить. Купили краску, принесли, прочитали инструкцию, ..... ровным слоем .... избегая подтёков ..... просушить ..... ещё 2 - 3 слоя ....

Какая, простите, к чёрту - вдумчивость???!!! ЗАДАЧА - ПОКРАСИТЬ! Вдумчивость - и даже хотя бы намёк на "задумчивость" - ВРЕДНЫ для РЕШЕНИЯ ЗАДАЧ, для рассуждений; ЧУЖДЫ им, ибо имеют - ИНУЮ ПРИРОДУ, иную СФЕРУ ДЕЙСТВИЙ.

Решение ЗАДАЧ (= исполнение алгоритмов = рассуждение) - это всегда - РУТИНА (= удел РАССУДКА).

Преодоление ПРОБЛЕМ (= мышление = изобретательство) - это всегда - ТВОРЧЕСТВО (= удел РАЗУМА).


Исходное непонимание этой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы (азбуки) и завело как раз наличную на сей день ИИ-индустрию в "рассудочный тупик", в котором НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ даже намёка на возможность нахождения ответа на ИЗНАЧАЛЬНЫЙ ВОПРОС "может ли машина мыслить?".

ИИ-индустрия по сей день к "вопросам, относящимся к мышлению" ...даже и НЕ ПРИСТУПАЛА... Она СПЛОШЬ занята исключительно только ОБЛАСТЬЮ ЗАДАЧ, в которой актуально действие алгоритмов; вот там она - можно честно говорить - "собаку съела".
Вопрос "может ли машина мыслить?" ею подменён на:
"может ли машина исполнять алгоритмы?".

Вот и всё; вот и ВЕСЬ ИТОГ 60-летнего передёргивания-очковтирательства.
Зомбирование заказчиков прошло успешно.
И все, вроде, довольны... (((

Это норма наших дней, характерной чертой которых как раз и является тотальное повседневное БЕЗМЫСЛИЕ....
..этакое "вдумчивое"...

Так что, надежда на то, что немыслящие - индивиды ли, их сообщества ли - построят (вдруг!) ..мыслящую машину - менее обоснована, нежели то, что толчение воды в ступе когда-либо приведёт к преобразованию этой воды - в золото.

Чтобы не позволять увлекать себя в это обыденное русло тотального массового безмыслия, да ещё к тому же проложенного под фарисейскими в данном случае лозунгами типа "даёшь мыслящую машину!", следует - как минимум - следить за терминологией.
Уже и на этой стадии "постижения азов азбуки мышления" начнёт проясняться - кто есть кто - в отношении этого самого мышления.

.........

Ну, неужели же это так трудно? - понять, усвоить, осознать, запомнить, что:

рассудок - рассуждает, но не мыслит
(пила - пилит, но не сверлит;
сверло - сверлит, но не дирижирует...)

?????????????????????

"Вдохновенное сверление" Вам ...встречалось?
"Вдумчивое рассуждение" и "решение проблем" - из той же .."оперы"

Ну, как тут не всплакнуть заодно с Диогеном: Эй, люди, люди! Ау!!!!!!

.......

Вот, как только начнут выявляться люди* (а не роботы**), а это те, кто сам мыслит*, знаком с мышлением не по книжкам и не принимает за таковое всякие "и-или-не" симуляции, вот с этими только людьми и можно будет рассматривать вопросы построения мыслящих машин - вместо длящегося более полувека фарса à la simulation, заместившего собой реальные ответы на данные вопросы.



________________________________________
*) Человек разумный - Homo sapiens
**)Человек рассудочный - homo rationalis

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 фев 2015 07:00
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1045
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28212
Для КОТ:
К сожалению, приведенный текс в сообщении не мой, а полностью взят из ( vk.com/bilim_hayat ), но, для пояснения скажу пару слов. Фраза «При решении проблем, требующих вдумчивого рассуждения, у людей случаются затруднения» мной проинтерпретирована как затруднение у конкретного субъекта в выборе инструмента или алгоритма, типа – «сверлить или пилить», что компьютером выполняется методом перебора.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 фев 2015 08:14
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 487
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28213

kak пишет: Для tyler:
"давайте сначала дадим четкое определение понятию "интеллект", с этим как раз нет проблем (у меня) : «Интеллект – свойство системы предвидеть будущий результат».
А насчет необходимости давать определения, таки без этого не договориться, что будет с … через 10, 20 и т.д. лет. Тот же протокол обмена данными между девайсами и есть четкие определения набора команд для их совместной работы. Отказываются от определений только те, кто плохо знает матчасть (физика).

Встряну-ка и я со своими 5 копейками...
1. Определения давать конечно нужно, но при этом не мешало бы помнить, что это должно быть, как бы, результатом обсуждений/теоретизирований. Другими словами "протокол обмена данными" может стать един как результат. Если же давать не размытые, а одинаково понимаемые всеми, единые определения "вначале пути", а данную ситуацию именно так, и только так можно расценивать, то это приведет к тупику. Таким образом жесткое требование сразу дать четкие (читай окончательные) определения - тупиковый подход. По большому счету весь смысл работы - это и есть выработка определения (читай понимания), а не зацикливание себя на старом (не устраивающем, не достаточно полном, плохо коррелирующем с другими данными) , хотя может и "строгом" понимании (читай определении) вопроса. ("матчасть" может быть устаревшей, не полной, не верной, не для/из той области и т.д. и т.п., по крайней мере, это обязательно необходимо допускать при исследованиях чего либо нового...)
2. Хорошо, пусть интеллект - это свойство системы предвидеть будущий результат. Но вот мне такое определение не нравится, потому, что оно "замазано". Можно понять такое определение как наличие у системы готового "знания" о будущем результате, а можно понять, как способность системы изменяться так, что в ней могут появляться такие "знания" о будущем результате, которые изначально в нем отсутствуют в явном/готовом виде. На данном уровне обсуждения, мне нравиться больше второй вариант.

(Истин никогда не глаголю, всегда только сове мнение)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 фев 2015 08:31 20 фев 2015 08:32 от rrr3.
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 487
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28214

kak пишет: Для КОТ:
...Фраза «При решении проблем, требующих вдумчивого рассуждения, у людей случаются затруднения» мной проинтерпретирована как затруднение у конкретного субъекта в выборе инструмента или алгоритма, типа – «сверлить или пилить», что компьютером выполняется методом перебора.

А вот интересно, как "выбор инструмента или алгоритма" выполняется не компьютером, а самим мозгом? Возможно ли "в принципе" исключить перебор в такой ситуации? Как быть с "комбинаторным взрывом", если перебор неизбежен, на сколько он страшен?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 фев 2015 13:38
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28215

Для КОТ:
К сожалению, приведенный текс в сообщении не мой, а полностью взят из (vk.com/bilim_hayat), но, для пояснения скажу пару слов. Фраза «При решении проблем, требующих вдумчивого рассуждения, у людей случаются затруднения» мной проинтерпретирована как затруднение у конкретного субъекта в выборе инструмента или алгоритма, типа – «сверлить или пилить», что компьютером выполняется методом перебора.


предложите человеку быстро решить несколько математических задач. время ограничено, решать надо быстро.

потом предложите человеку решить те же задачи, но уже вдумчиво, без ограничения времени.

Можно даже не проводить эксперимент, очевидно, что второй раз он справить успешнее.

Он использовал какой-то другой разум(мозг)? - нет.
Он думал как то принципиально по другому? - нет.

это наталкивает на то, что феномен разумности не является каким то строгим определением, нет волшебной формулы. Есть просто система процессов, и результат ее успешности и разумности зависит и от алгоритма (ядра) и от корректности начальных данных, и от на первый взгляд несущественных вещей, таких как общее самочувствие человека или ограничения по времени.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 фев 2015 18:54 21 фев 2015 19:04 от KOT.
KOT
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 114
Больше
Автор темы
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28216

kak пишет: К сожалению, приведенный текс в сообщении не мой, ....


Уважаемый kak, чтобы уловить смысл всего, что я настрочил для Вас выше, следует просто ответить себе на простые вопросики:

1. какая "вдумчивость" необходима при изыскании 15% от 18101957? (это - к "вдумчивому рассуждению")

2. как "решить" проблему (Любую {например: как излечить рак?}?. Каковы ..правила её решения? (это - к "решению проблем").

А эти слова, которые Вы где-то там нашли и принесли сюда, это уже Ваши слова - "к сожалению" или "к счастью" - другой разговор; Вы же их никак не прокомментировали, значит - по умолчанию - каждое слово Вас устроило. Но это тоже - не к текущему разговору...

А разговор этот (эту тему) я затеял здесь - для выявления соотношения таких процессов, как "рассуждение" и "мышление", сходу заявив, что "обсасывание" рассуждений ("естественных" или "искусственных") является оффтопом * при исходно стоящем вопросе "может ли машина мыслить?". Мы здесь - из-за этого вопроса собрались; или же: кто - как???

Прояснение сказанного = ПЕРВЫЙ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕОБХОДИМЫЙ ШАГ для перехода от посторонних занятий - к рассмотрению вопросов существа мышления.
....ну, это если имеется действительное желание построить мыслящую машину...
(вместо "просто поболтать", "поиграться в компы" или "срубить бабла у тупых заказчиков") ....

Полагаю, что с безостановочно длящимися 60 лет (!!!!!) оффтопами - ПОРА "ЗАВЯЗЫВАТЬ".

Ну, правда - сколько ж можно ж уж....
________________________
*) Оффто́пик (иначе офто́пик, оффтоп или просто офф; от англ. off topic, букв. «вне темы », в англоязычном интернете словосочетание off topic иногда сокращается как OT.) — сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения. Например, запись на веб-форуме, не соответствующая либо общему направлению форума, либо той теме, в рамках которой запись оставлена.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 фев 2015 19:57
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1045
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28217
Для КОТ:
Любое обсуждение с использованием недоопределенных терминов (в том смысле, что они не определены в конкретной теме обсуждения – исследуемая предметная область и ее границы), можно отнести к разделу риторики. Поэтому такие обсуждения как "может ли машина мыслить?", рассудочность/разумность и т. п., по сути, является оффтопом для моделистов-конструкторов. Я привел пример парадокса Моравека исключительно для демонстрации не совпадения в понимании матчасти и ее описания, которое и формирует весь этот оффтоп.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 фев 2015 00:11 22 фев 2015 00:30 от KOT.
KOT
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 114
Больше
Автор темы
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28218

rrr3 пишет: ... жесткое требование сразу дать четкие (читай окончательные) определения - тупиковый подход. По большому счету весь смысл работы - это и есть выработка определения (читай понимания), а не зацикливание себя на старом (не устраивающем, не достаточно полном, плохо коррелирующем с другими данными) , хотя может и "строгом" понимании (читай определении) вопроса.....

.... изменяться так, что в ней могут появляться такие "знания" о будущем результате, которые изначально в нем отсутствуют в явном/готовом виде. ....

... всегда только сове мнение


Золотые слова, уважаемый rrr3!!!!

"тупиковый подход"
"весь смысл работы"
"изменяться ... изначально .. отсутствуют"

Позвольте [и] мне, на этот Ваш "золотой пятак", отсыпать некоторую свою "сдачу".

Вот, Вы совершенно уместно, учитывая "то место, где мы сейчас находимся", по делу, призываете выкинуть за борт "чёткие (окончательные) определения". Браво!!! Я - первый сторонник того, чтобы исходно не обрекать себя на тупики и прочие провалы, чтобы находясь в полном тумане (=в отсутствии каких-либо ориентиров) не поддаваться на чьё-то залихватское: "идти следует в ЭТУ сторону!".

Да, совершенно верно, что наша цель - не определения. Наша первейшая цель - понимание. Будет это понимание [по его обретении] как-то определено, или - нет, это уже можно считать "следующим шагом"; но [согласитесь!] в отсутствии собственно понимания и определять-то - нечего.

А с пониманием - мягко говоря - "труба"... Понимание мышления практически отсутствует, зачастую игнорируется даже потребность в наличии такого понимания. Ну, Вы же прекрасно осведомлены в этом вопросе, чего это я... Продекларировано: "мышление, это - обработка информации". Чего-чего - обработка??? Что такое "информация"? Ась? Обрабатывать это "ась?" - каким образом??? А говорят: "отвали, не мешай, всем ИЗВЕСТНО ЖЕ: и-или-не, сети плюс хаос(шум - по-простому)". Вот и ВСЁ "понимание". Всё УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНО. Определённо ОПРЕДЕЛЕНО. Как в старом анекдоте: " А чё там думать, прыгать нужно, вот и усё !" Так, допрыгались же уже ж - давным-давно..., а всё - скачут.... ..как на майдане, чесслово.....

Если с пониманием таких до сих пор неопределённых понятий, как "любовь", "счастье", "благо", .... - не имеется каких-либо проблем (я имею в виду - у здорового населения), то о понятиях "мышление" и "информация" этого сказать ну никак нельзя. ПОЭТОМУ - до сих пор - вопрос о том " как мост строить - вдоль, али - поперёк? " - так и стоит на повестке (и это - при том, что на "строительство" уже ухайдаканы триллионы, и оно продолжается с нарастающими темпами).

Моё же мнение (=убеждение) состоит в том, что понятие "мышление" не то что не требует своего определения, а - напротив - самой своей сутью принципиально отрицает саму возможность хоть как-то его определить (не испохабив до неузнаваемости). Изречённая мысль - всегда лжива, потому и любая формализация "мысли о мышлении" (изречение, претендующее на статус определения) - заведомо - лжива "в квадрате".

В силу этого, нахожу, что построение действительно мыслящих устройств принципиально НЕВОЗМОЖНО в формальной сфере (где - логика, математика, определения и т.п. ). Мышление = процесс, обуславливающий творчество, и его суть НЕ МОЖЕТ быть ниже творческой (=НЕформальной) сферы.

А это понятие (в своих сознаниях) пытаются опустить (=засунуть) в ящик формалистики (=дефинировать=определить=кастрировать). Ну, и пусть - пытаются; всяк - хозяин своему сознанию; от чьих-то бредней мышление не начнёт маршировать по командам какого-то там алгоритма, даже с любыми примесями любого шума/хаоса. И попытки эти - как повсеместно это можно обнаруживать - вполне-таки себе успешные, завершающиеся низведением собственных представлений о мышлении - до понятий о процессе, тождественном рассуждению... Система, сталкивающаяся с условиями "2 + 2 = ?" и выдающая "= 4" вполне себе дефинированно объявляется ..мыслящей (/интеллектуальной).... ..под восхищённые аплодисменты (см. исходную "новость" в этой ветке).

Мыслящее творение рук человеческих - никоим образом не может быть создано формальным образом. Даже скульптуры, полотна, романы, поэмы, симфонии - произведения, лишь только ..побуждающие мышление (не производящие его сами), относятся (и всегда там пребудут) к сфере творчества, оппозитно-чуждые формалистике, дефинициям, логике. Что уж говорить о творении, призванном творить.

А вот миллионы "горячих голов" говорят, что [правда, только - в своём сознании] находят формальные пути построения творческого творения. О как! Сами к творчеству (не путать с мышиной вознёй!) не годны, зато счас напишут инструкцию - как построить творческий автомат. И - таки - пишут! И - таки - строят! И - таки - автомат! И - таки - ПШИК!!! А как же иначе? Против естества - не попрёшь. Жизнь ВСЕГДА всё определяет по своим местам (в отличие от тьмы любителей логики и дефиниций).

Для IT-шников, страждущих обретения " философского камня ИИ", спешу сообщить, что их последняя "отмазка" от того, что негоже дискретизировать, заключающаяся в том, что они - де "умеют - с любой наперёд заданной точностью.." - НЕ к месту. Мышление, как и вообще любое движение - АБСОЛЮТНЫ (в отличие от их сознания, по-битно перфорированного рассудком), несмотря на то, что некоторые результаты могут быть дискретны (композитор записывает в итоге некоторые дискретные знаки).

Ну вот, примерно так я свой алтын и хотел "нарисовать"... ;-)

Ваше "сове мнение" мне всегда интересно.

Кстати, я - "сова". ;-) (при том, что - КОТ) ;-)))))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 фев 2015 01:28 22 фев 2015 01:43 от KOT.
KOT
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 114
Больше
Автор темы
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28219

kak пишет: .... Поэтому такие обсуждения как "может ли машина мыслить?", рассудочность/разумность и т. п., по сути, является оффтопом для моделистов-конструкторов. .....


Уважаемый kak, предлагаю Вам крепко подумать - а с чего это "песочница ИИ" вдруг да начала считаться "собственностью" ..моделистов-конструкторов????

Ну, вот же - Вы сами прекрасно видите, что у этих ..ребят "поголовное" - "не совпадение в понимании матчасти и ее описания". Так, не честнее ли сказать, что они здесь (в этой оккупированной "песочнице") сами - чем бы они не занимались - являются "оффтопом" (вне темы)?

Ну, скажем, некие доминошники оккупировали ("отжали") театр оперы и балета, к тому же - и сами эти понятия "опера" и "балет" попутно .."приватизировали", сидят на сцене, рубятся и матерятся напропалую, а на афишах: «Опера "Рыба". Слова - народные». Как Вам эта картинка? У ребят - такое же "не совпадение в понимании матчасти и ее описания", и Вы это понимаете. Конечно же, этим "друзьям" - любой Мусоргский или того страшнее - "какая-то там" Плисецкая = сплошная .."риторика", = абсолютный "оффтоп". "Дуплись, давай, или - проваливай!!!" - они кричат и топают ногами.

К тому же, этим ...моделистам - можно было бы ("с барского плеча") и оставить эту сцену в надежде, что они хоть что-то интересное "близкое к теме" ..сконструируют (а - вдруг?). НО - чего путного можно ждать от "конструкторов", которые - как выше уже писал Вам - ничтоже сумняшеся "ввинчивают дюймовые болты в метрические гайки" ("вдумчивое рассуждение" и т.п....)???

Эх.... (((((((((

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 фев 2015 02:17
KOT
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 114
Больше
Автор темы
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28220

rrr3 пишет: А вот интересно, как "выбор инструмента или алгоритма" выполняется не компьютером, а самим мозгом? Возможно ли "в принципе" исключить перебор в такой ситуации? Как быть с "комбинаторным взрывом", если перебор неизбежен, на сколько он страшен?


Обречённость на "выбор" ли, "перебор" ли - фатальна в смысле выживания в реальном мире - состоится "комбинаторный взрыв" или нет. Выбрать то "спасительное", чего нет в наличии - невозможно (сколько не выбирай-перебирай). Выживают в реальном мире только творческие (созидающие, а не "бухгалтерские") твари. В некотором искусственном мирке (=подмножестве реального мира), есть возможность выживать "методом переборов" (подсматриваниями в "ответ"). Урбанизация и социализация - плоды формирования таких мирков (где - всё по правилам, и мышление угнетается рассудком). Но сам социум - гибнет без мышления, ибо в реальном мире не действуют наши выдуманные закончики. Кому мила "жизнь на шахматном поле" - может не расстраиваться от отсутствия у него мышления, ибо он всё равно - и не живёт-то (а только исполняет рассудочные процедуры).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 фев 2015 08:15
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1045
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28221
Для КОТ:
"...этим ...моделистам - можно было бы ("с барского плеча") и оставить эту сцену в надежде..." и что в продолжении? Как говорил один писатель 19 века: "Что делать?"

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 фев 2015 09:06 24 фев 2015 09:08 от rrr3.
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 487
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28222
> КОТ
1. То что Вы утверждаете про "мышление" и "суждение", хотя и не совсем корректно, но понятно многим, не понятно многим, что делать дальше с этим "пониманием", а потому пока делаем, что можем, в частности разного рода ИИ. В качестве иллюстрации можно привести пример того, что вместо "ИИ" появилось некое, образно скажем, понятие - "СИИ". Есть и другие варианты обозначения того, что еще не достигнуто многими в понимании, так скажем, пока условно, мозга. Как правило, это понимание механизмов обеспечивающих его уровень адаптивности, самообучаемости, способности к "самостоятельному" целеполаганию.... и что довольно важно, на мой не просвещенный взгляд, все это в "очищенном" виде от всего биологического, включая врожденные инстинкты, рефлексы, от формирующихся в процессе функционирования "условных рефлексов"/шаблонов, от спайков, медиаторов, синапсов, глии... и т.д. и т.п.
Есть и разные подходы к тому, как, вроде бы, это можно достичь, реализовать. Таким образом Ваша попытка всех и вся подвести под одну гребенку не корректна.
С другой стороны смею предположить, что и сама метка "рассуждения", может быть "замазанной" в Ваших "рассуждениях" (обратите внимание, я применил слово рассуждения, а не размышления для того, что Вы излагаете). Вы не показали, что "рассуждения", это точно, что-то типа рефлексов, которые точно осуществляются без элементов "размышлений", без элементов "творчества", как например, мы осуществляем передвижение ног при ходьбе, или при поднесении ложки ко рту...

2. Утверждать то, что мозг, творчество и т.д. и т.п. невозможно реализовать на системах типа современных компьютеров с привлечением стохастики (естественно, не только стохастики), можно, на мой не просвещенный взгляд только тогда, когда автор таких утверждений представил свое видение механизмов обеспечивающих эти процессы. При этом совсем не обязательно, чтобы это видение было стопроцентно адекватно "реальности". Главное чтобы оно было. В Вашем случае - такого нет. Есть голые декларации, которые можно было бы принять, если бы Вы их одели в описание Вашего видения реализации отмеченного выше. Другим словами нет смысла далее чего либо обсуждать до тех пор, пока Вы не представите описание Вашего видения механизмов обеспечивающих работу мозга, в частности, адаптивность, целеполагание, "самообучаемость", "творчество", "размышления" и т.п. и т.д.

3. Итожу. То, что за какое-то время кто-то (да хоть и человечество) чего-то не достиг, еще не повод, говорить, что это не возможно. В свое время и на Луну не летали, и Америку переоткрывали... не раз...
Комментировать все детали Вашего поста с которыми я не согласен, не стал, на это надо время и желание, думаю, того, что прокомментировал, "для подумать", а не "порассуждать", пока хватит.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 фев 2015 13:12
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3540
Больше
Оффтоп: Как ИИ повлияет на вашу жизнь в ближайшие десять лет? #28224

kak пишет: Как говорил один писатель 19 века: "Что делать?"

- искать новые смелые решения. Могли же эти бельгийские ученые из Свободного университета Брюсселя состряпать виртуальную модель сетевого сообщества и потом руководствоваться ложными выводами. Но пошли другим путем. А так вот результат просто очаровывающий их опыта, ориентируясь на него понятненько, какой ИИ-софт будет более соответствовать реалиям.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexYNKLex
Время создания страницы: 0.644 секунд
Работает на Kunena форум