Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI

31 мая 2021 16:18
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3600
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35901
А пример органического алгоритма он (Ю.Н.Харари) приводит, ну вот так чтобы там логика вычислителя (накопителя) на пальцах была понятна знаковая, двоичная-недвоичная?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 июнь 2021 15:17
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35902
И еще раз от Ю.Н.Харари, так сказать итого: «Если мыслить масштабами бытия, то все наши дела и проблемы отступают перед тремя взаимосвязанными процессами:
1. Наука объединяется вокруг всеобъемлющей догмы, которая утверждает, что организмы – это алгоритмы и что жизнь является обработкой данных.
2. Интеллект отделяется от сознания.
3. Лишенные сознания, но высокоразвитые алгоритмы вскоре могут знать нас лучше, чем знаем себя мы сами.».
То есть, оттолкнувшись от понимания мира как логики описания объектов, он пришел к симулякру, так как «знать», «сознавать» - это понимать смысл последующих изменений – прогнозировать. И пока будут такие эксперты, ИИ от ИТ нам не грозит.
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 июль 2021 06:53
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35910

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 июль 2021 13:28
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2973
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35911
Это не так. Мне представляется, что:
1. Наука, если и объединяется вокруг всеобъемлющей догмы, то утверждает, что организмы – это не алгоритмы, а средства их самореализации и что жизнь является процессом само выживания, размножения и экспансии.
2. Интеллект и сознание- это наши "выдумки", помогающие хоть что-то понять нам в этом процессе. Могут быть и другие представления.
3. Лишенные сознания, но высокоразвитые алгоритмы (наши идеи, модели или представления о них) ничего не знают нас, а просто реализуются (материализуются) на нашей структуре. .
«Знать», «сознавать» и понимать смысл последующих изменений нужны нам, чтобы прогнозировать своё развитие в сторону улучшения Самочувствия. :))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 авг 2021 19:44
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3600
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35917
"Фиаско ИИ при диагностике ковид" статья на афтешок.ньюс, перепечатка с @theworldisnoteasy содержит пруфы на которые ссылается первоисточник:

"

Согласно научным отчетам и статьям об исследованиях, опубликованных в рецензируемых изданиях:
✔️  ИИ-​инструменты практически не оказали никакого влияния в борьбе COVID-​19 – отчет The Alan Turing Institute (1)
✔️  Ни один из сотен ИИ-​инструментов прогнозирования COVID-​19 не пригоден для клинического использования - ревю в British Medical Journal (2)
✔️ Ни одна из ИИ-​моделей для обнаружения и прогнозирования COVID-​19 с помощью рентгенограмм грудной клетки и компьютерной томографии не подходит для клинического использования из-за методологических недостатков и / или лежащих в основе систематических ошибок - ревю в Nature Machine Intelligence (3).
✔️ Эта пандемия стала большим испытанием для медицинского ИИ, и он не прошел это испытание. Вместо этого, пандемия привлекла внимание к сущностным проблемам медицинского ИИ, на которые мы уже не первый год закрываем глаза - MIT TechnologyReview (4)"

Спасибо сказали kak

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 авг 2021 08:49
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35919

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 сен 2021 11:04
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3600
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35921
И что, там в этот раз нового заливает нейромофолог Савельев? Вышел уже за рамки своей концепции "крокодил зеленый - потому что злой"? Мне кажется ему не дает покоя слава Фрейда, тот тоже много чего предложил в междисциплинарной области психологии унд философии, что ничем не помогает практике неврологии или психиатрии, но известность приобрел колоссальную. А Сергей Вячеславович сразу как то все поле междисциплинарной смежности наук вознамерился перепахивать и никак остановиться не может... ну как тут остановишься?! Когда эдак боком, платные лекции кормят, опять же книжки и статейки продаются, да вот побочная реклама на тыртрубе тоже копеечку приносит...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

23 сен 2021 19:37
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35922
"Фиаско ИИ против COVID-19 лишь усугубило уже понятую главную проблему медицинского ИИ — используемые ИИ-инструменты должны объяснять логику, лежащую в основе их решений. И это, увы, приближает новую «зиму ИИ»." zen.yandex.ru/media/the_world_is_not_eas...423d46b327651876272c

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 сен 2021 10:33
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3600
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35923

kak пишет: усугубило уже понятую главную проблему медицинского ИИ — используемые ИИ-инструменты должны объяснять логику, лежащую в основе их решений

- в 80-ые годы И.Б.Погожев в монографии "Применение мат.методов в клинической практике" оформил мысль: "Одна из увлекательных трудностей математического моделирования состоит в том, что нам заранее не известно, на какие вопросы можно получить ответ с помощью одной и той же модели, а для решения каких понадобятся разные модели. Поэтому построение каждой хорошей математической модели всегда связано с интуицией, творчеством, кропотливой работой и немного удачей",

Что-то удачи не видать у ИИ против ковидлы, сильно как-то доверились нейросетям и кажется нынешние математики сильно игнорируют клиницистов потому как они сами отбирают исходные данные руководствуясь доступными к пониманию текстами, в которых не учтен клинический опыт. Клиницисты то свои тексты пишут для коллег, а не для того чтобы быть понятыми ИИ-спецами. Объединение клинических и математических знаний в единый междисциплинарный контекст должно содержать одинаково понятные математикам и клиницистам методики измерений показателей болезни и состояний больного, без этого результаты моделирования нельзя будет применять на практике.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 сен 2021 16:57
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2973
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35924
Используемые ИИ инструменты не могут объяснять логику, лежащую в основе их решений. Они только помогают человеку построить модель их работы и оценить точность их работы при принятии своих решений.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 сен 2021 10:14
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3600
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35925

SVG пишет: Используемые ИИ инструменты не могут объяснять логику, лежащую в основе их решений. Они только помогают человеку построить модель их работы и оценить точность их работы при принятии своих решений.

- так это то понятно. Вся же загвоздка в том, что знания одной логики в медицине мало, для постановки диагноза нужны знания логики и семиотики. Отсюда вывод напрашивается, кто там в иерархии составляющих задание итэшникам who is who? Вряд ли это диагносты-клиницисты скорее медики функционеры, а это же все те кто делает карьеру, а не стремится стать новым Гиппократом к примеру.

Так то и вовсе смешно получается и грустно одновременно, на этом этапе торжествует принцип Питера «В иерархической системе каждый индивидуум имеет тенденцию подняться до уровня своей некомпетентности» докторам карьеристам семиотика диагноза зафиг не сдалась, логику они осваивают хорошо, учебники, методички МЗ, инструкции, приказы, а все что вне этих документов, оно вне их интересов, по принципу Питера четкая знаниевая ограниченность просматривается. Вот и ... некрасиво ИИ получается, не совсем логичным, однобоким.

ИИ помощник клинициста ("усилитель интеллекта" - по определению ака Slava) должен такие новые переменные порождать, которые служили бы подсказками, а не ещё одной констатацией известного факта, но в ином цифровом образе.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 окт 2021 07:07
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35927
Взаимодействия структур мозга Савельев С.В., vk.com/savelyevmozg
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 окт 2021 13:33
Egg
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 294
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35929
Ну как раз в индустрии-то никакого фиаско нет. На уровне ML/DL всё достаточно хорошо и уверенно работает.
С пониманием того, что такое интеллект - проблемы. ))) А еще большие с попытками рекоконструкции этого понимания в каких-то действующих системах.
Но интеллект - это довольно сложный объект... ))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 окт 2021 14:39
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35930
Для Egg:
«…интеллект - это довольно сложный объект... )).». Есть подозрение, что интеллект это только некое свойство организованных в систему процессов (изменений), а сложность не более чем оценка субъекта непредсказуемости системы.
Напомню свое виденье на пару терминов:
Интеллект – свойство системы предвидеть будущий результат (моделировать последствия)
Система – субъективно выделенные предметы, явления и процессы, которые объединены для достижения одной цели

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 окт 2021 00:14
Egg
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 294
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35931
"Сложность" __ "объекта" включает в себя любые конкретизации... ))
Прогнозирование - это важно, конечно. Но я предпочитаю считать интеллект способностью. Способностью ставить и решать задачи. Прогноз - это одна из частных задач. А вообще, в интеллекте я вижу три ключевых момента, которые обычно упускают: целеполагание, способность к диалогу (в самом широком смысле) и обучение.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 окт 2021 09:41
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35932
Для Egg:
«Прогноз - это одна из частных задач» да, для предметной области (техническое моделирование) вполне устраивает такое представление. В той же предметной области (эволюция), о которой я говорю, прогноз является основной движущей силой. Год назад (4 ноября), в этом топике я разместил свою статью «Концептуальные проблемы проектирования и реализация «интеллектуальных» систем», в которой и коснулся данной проблемы.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 окт 2021 12:30 20 окт 2021 12:41 от Egg.
Egg
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 294
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35933
Спасибо, посмотрю статью, когда будет время.
С эволюцией не всё так просто как кажется и рекурсивные объекты по типу моделирование моделирования или эволюция эволюции - это, скорее, признак не очень хорошей постановки задачи, чем реальный инструмент. Ведь и ты, и я говорим об инструментах. Казалось бы, что может быть эффективнее - сделать инструмент инструмента или инструмент (инструмента инструмента), а потом медленно спуститься с горы и решить сразу все задачи. ))) Но так это не работает. И ответ, как ни странно, в природе знания.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 окт 2021 11:30 21 окт 2021 11:33 от YNK.
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3600
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35934

Egg пишет: Ну как раз в индустрии-то никакого фиаско нет.

- ок, спросим Я. Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 окт 2021 13:48 21 окт 2021 13:52 от Egg.
Egg
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 294
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35935
Да, русский ИИ (особенно в части AGI) не может похвастать какими-то успехами или даже простым удержанием внутренних технологий в тренде, как это делает, например, Китай, пытаясь догнать США не умением, так хоть числом публикаций. ))

Нужно понимать, что ИИ (особенно в части AGI) - это не философия, а инженерия. В этом проблема. :) :) Появится в РФ инженерия - появится и ИИ.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 окт 2021 22:49
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3600
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35936
Если не уподобляться И.В. Джугашвили, и как он не делить науку на империалистическую и рабоче-крестьянскую, то к примеру на семинарах AGI-Russia видят перспективы не только в инженерных решениях, но большей частью в углубленных исследованиях естественного интеллекта без которых не достижима топовая AGI-задача, то есть создание Human-Level Artificial Intelligence (HLAI).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 окт 2021 01:33 22 окт 2021 01:33 от Egg.
Egg
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 294
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35937
Как-то я не заметил, чтобы в AGI-ru были какие-то успехи (ну или хотя бы минимальные подвижки). :) От слова совсем. )))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 окт 2021 11:05
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3600
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35938
Никогда не спорю с плоскоземельцами, незачем опровергать их кучу аргументов из ложных посылов.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 окт 2021 12:57
Egg
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 294
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35939
Я не назвал бы всех активных участников AGI-ru "плоскоземельцами", но в целом, согласен, у большинства довольно дикие представления о реальности. Но это всё потому, что большинство не имеют хорошего образования и опыта реальной работы по профилю ИИ. А на уровне дилетанского философстования трудно добиться большего, чем искать "самый правильный набор слов".
:) :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 окт 2021 18:11
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35940
"Ошибочный факт — это предположение, что человеческие знания представлены в индивидуальном мозге и передаются между людьми. Тогда как процессы познания происходят в социо-когнитивных сетях сообществ знаний." (Почему нейронаука зашла в тупик, zen.yandex.ru/media/the_world_is_not_eas...c29b6bb5a4671338915a )

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

23 окт 2021 03:40
Egg
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 294
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35941
Да, это так. Но я ничего не говорил про Знание. Я говорил про интеллет. Про то, что важнейшими "элементами" интеллекта являются Обучение, Целеполагание и Диалог. И эти "элементы" необходимо нужны, чтобы овладевать Знаниями, представленными в социо-когнитивных сетях сообществ.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

23 окт 2021 06:38
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35942
Еще раз повторюсь: «…предметной области (эволюция), о которой я говорю, прогноз является основной движущей силой», как свойство «интеллект», которое возможно, только если субъект (группа субъектов – социум) обладает знаниями, то есть у них есть представления о траектории событий изменений, их последствие. Поэтому знаниями не надо овладевать, они структурируются в субъекте в результате изменений на его границе со средой.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

23 окт 2021 11:33
Egg
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 294
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35943
ОК.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 окт 2021 15:49 25 окт 2021 15:51 от Egg.
Egg
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 294
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35946

kak пишет: прогноз является основной движущей силой», как свойство «интеллект», которое возможно, только если субъект (группа субъектов – социум) обладает знаниями, то есть у них есть представления о траектории событий изменений, их последствие. Поэтому знаниями не надо овладевать, они структурируются в субъекте в результате изменений на его границе со средой.

Честно говоря, выглядит как очередная сверхценная идея, которая "объясняет всё". Впрочем, если ты сможешь ее изложить с самого начала и последовательно - я готов ее выслушать и вникнуть. )))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 окт 2021 08:38
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35947
«…я готов ее выслушать и вникнуть.» Зачем? Смысл?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 окт 2021 13:06
Egg
Пользователь заблокирован
Пользователь заблокирован
Сообщений: 294
Больше
Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI #35949

kak пишет: «…я готов ее выслушать и вникнуть.» Зачем? Смысл?

Сверхценная идея - это концептуальный паразит мышления. Он подчиняет свого хозяина к постоянному своему распространению. Иными словами - ты очень хочешь поделится своей концепцией, а я совершенно не против попытаться в ней разобраться. )))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexYNK
Время создания страницы: 0.492 секунд
Работает на Kunena форум