Основная причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI

SVG пишет: Так ты физик или малообразованный торгаш: "Я продаю компетенции в АйТи!" Чьи "компетенции"-то "по 10000 рублей час"
идут? :))

Я же науку спонсирую - надо уметь разбираться где глупости, а где-то что то полезное. В последнее время взяли под опеку десяток молодых и
талантливых программистов- призёры моровых чемпионатов по программированию . Вот они полезное сочиняют. Но программный продукт не продаваемый- заказчику или потребителю нужно работающее- необходимо произвести ещё монтаж.

Заскучали, вот мое тезисное выступление 13 октября 2020 на конференции "Тройная спираль...": Концептуальные проблемы проектирования и реализация «интеллектуальных» систем.
Понятие «Большие данные» очередной мем как и мем «ИИ» не имеющий под собой достаточного физического обоснования (материальной основы). В основе почти всех разработок интеллектоподобных систем лежит символьная логика.
Смысл этой логике заключается лишь в том, что взяв набор символов (знаков), которым приписали определенные свойства, ими стали жонглировать (чистой воды комбинаторика), пытаясь получить результат не понимая сути. «Культ карго: зачем папуасы делают самолеты из соломы и навоза», disgustingmen.com/history/cargo-cult . Вся это эквилибристика привела к замечательным технологическим решениям по созданию различных конечных автоматов, но ни на йоту не продвинула в понимании: «как устроен мир с интеллектом». Поэтому проектировать то, что не очень-то понятно, а самое главное не позволяющее прогнозировать смысла и результатов манипуляций с символами, сформировал проблемы для реализации проектов ИИ.
А поэтому, что бы как-то понять в чем эти проблемы, я начну от печки, то есть от физического смысла и понимания, что есть данные, информация, знания, интеллект и как это соотносится к физике.
Тезаурус.
Данные - регистрируемые изменения
Информация - ранжируемые изменения
Знания – структурируемые изменения
Интеллект – свойство системы предвидеть будущий результат (моделирование последствий изменений)
Система – субъективно выделенные предметы, явления и процессы (изменения), которые объединены для достижения одной цели
Изменение – субъективная оценка приращение или убывания свойств системы
Измерение – количественная оценка изменения, отношение известной неоднородности (единица измерения) к неизвестной
Физика изменений.
Количество всех физических изменений (состояний, процессов) неизмеримо, так как на сегодня нельзя сказать, что такое минимальное изменение, а значит и невозможно объективно указать их количество – только субъективно, выделив наборы признаков, в соответствии своего рецептивного поля.
Все изменения, происходящие на границе субъекта формируют ответную реакцию (отражение или его отсутствие) в соответствии конфигурации поступающих изменений и предыдущих, повлекший структуризацию системы (память субъекта).
В связи с тем, что набор изменений неограничен, для субъекта становится важным не хаотичный набор изменений, а их последовательность, то есть все то, что происходит на его рецепторах, так как сохранение (память) траектории этих процессов (событий) дает возможность прогнозировать. Отсюда и формируется такие понятия как время и пространство, отражающие отношением между процессами. Комбинируя наборами этих отношений и присваивая им тот или иной символ, сформировалось объектное описания мира.
Любое измерение (формализация) и описание с помощь символов этих измерений приводит к неполному представлению о субъекте и его окружении. В силу ограниченности рецептивного поля у субъекта, множество изменений не могут быть измерены. Кроме того, очень проблематично найти в дискретности (формализме) движущую силу (градиент) развития материального мира. Необходимо понимать процесс преобразования, а он континуальный.
Объяснение перехода от абиогенеза к биогенезу, а затем и к социогенезу, потребовало изменить представление о мире как наборе объектов и их комбинаций. И если классическая физика исследовала отношения между объектами и их формами, а неклассическая физика как изменение объектов и результатами этих изменений, то для континуальной физике необходимо понять как относятся изменения друг другу. Работы биофизика Дж. Ингланд по степени рассеивания в живых и не живых системах ( news.finance.ua/ru/news/-/318105/amerika...niya-zhizni-na-zemle ), а также экономиста Майкла Портера по конкурирующей возможности различных экономических кластеров ( lektsii.org/11-13426.html ), дают возможность предположить о значимости диссипации.
Если проследить такую цепь преобразования: бифуркации, вихри, турбулентности, мембраны, сообщества, то вполне она вписывается в физическую модель диссипации. И тогда биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — развёртывание), в широком смысле — синоним развития; процессы изменения), та предметная область знаний, которая может помочь исследователям и моделистам-конструкторам в проектировании Иного Интеллекта. Эволюционные изменения биоконструкций (еще одна цепь): внутриклеточный матрикс ( цитоплазма эукариотов), межклеточный матрикс (формирование мнококлеточных эукариот), межсубъектный матрикс (сообщество многоклеточных), убеждают в правильности подхода к пониманию движущей силы эволюции.
Концепт
Итак, интеллект как свойство системы прогнозировать свои изменения возможен, если выполняются два условия: 1) источник изменений должен быть достаточно стабилен, чтобы 2) формировать память, то есть структурную проекцию изменений на рецепторах.
Если источник очень вариабельный, нет необходимости в памяти. Если нет памяти, то, не с чем сравнивать, а знать нет и интеллекта.
Механизм формирования изменений на рецепторах может реализоваться только за счет притока неоднородностей из вне. Поэтому, при конструировании ИИ, необходимо учитывать прежде всего, что источник находится за пределами системы, которая проявляет такое свойство как интеллект.

Устойчивые линии границ,
Что наблюдаются тобой во всей красе:
Взрыв звезд и даже взмах ресниц,
Лишь результат стабильности во вне.

Источники, каналы и поток –
Слова, отображающие суть.
И смысл, убегающий в песок
Нельзя остановить и тормознуть.

Движение – картинка на песке,
Возможно, только ДРВУ – эффект.
Стабильнее флуктуаций в голове,
В которой зародился интеллект.

Он сам лишь продолжение границ.
Как результат источников из вне.
Мелькают траекторий ярких спиц,
Хоть и находятся в одном все колесе.
2 января 2008

Постепенное понимание этих трендов можно наблюдать в исследованиях С. Шноля: «…феномен макроскопических флуктуаций обусловлен (хотя бы частично) факторами, находящимися за пределами Солнечной системы.» (Макроскопические флуктуации - возможное следствие флуктуаций пространства-времени. Арифметические и космофизические аспекты, С. Э. Шноль, www.chem.msu.su/rus/jvho/2001-1/12.pdf ) и в исследованиях И.А.Гундарова: космические циклы и смертность от COVID-19, svo.spb.ru/1abzats/igor-gundarov-kosmich...ertnost-ot-covid-19/


Рассматривая любую из интеллектуальных систем, надо отдавать себе отчет, что это система только часть единого процесса - только субъект, выстраивая прогностические траектории, выделяет ее из этого потока изменений. А значит, строя что-то иное, необходимо учитывать этот поток, используя понимание преобразований между отдельными системами. Объединить интеллектуальные системы посредством конечных автоматов потребует неалгоритмических решений. То есть, задача перед строителями ИИ вырисовывается как конструирование межинтеллектуального матрикса - гетероадаптера, способного адаптироваться к субъекту. Попытки создания такого объединения можно наблюдать в проектировании эргатических систем. Аналогии объединения в эволюции: внутриклеточный матрикс (цитоплазма), межклеточный матрикс.
ИТОГО:
Конструирование межсубъектного матрикса реализовывалось уже и как в фантастических прогнозах: Р.Хайнлайна "Звездный десант" 1959 г, В.Головачев ”Реквием машине времени”, 1988, так и реальных конструкциях: И.Климов, "Мертвецы идут в бой: военный суперкостюм стимулирует рефлексы", www.popmech.ru/technologies/2372 ... eksy/#full ) и в предложениях: так в 2016 году И.Маск: «В данный момент наш мозг ограничен пропускной способностью интерфейса. У нас есть цифровые третичные „расширения” личности в виде коммуникации по электронной почте, наших компьютеров, телефонов, приложений. Мы практически сверхлюди. Но при этом мы исключительно ограничены в пропускной способности интерфейса между корой головного мозга и „третичной” цифровой формой наших личностей».
Таким образом проблема построения более интеллектуальных систем лежит не в собирании конструкций типа роботов, больших данных, глубокого обучения и т.д., а в создании соответствующих интерфейсов или межинтеллектуальных структур, способных объединить в единую систему для прогнозирования отдаленного будущего.

Объединить интеллектуальные системы посредством конечных автоматов потребует неалгоритмических решений. То есть, задача перед строителями ИИ вырисовывается, как конструирование межинтеллектуального матрикса - гетероадаптера, способного адаптироваться к субъекту.

- барьер между алгоритмическим и неалгоритмическим реален. Алгоритмически неразрешимая задача .

Проблема С.В. Савельева в создании некого "зверька", например, в выступлении "Имитация мозга" от 9.11.2020, та же, что и у других строителей ИИ - концептуальная, а именно: объектно-ориентированная или алгоритмическая. И ссылка, на то, что нет достойных соучастников для его проекта "зверек" не более, чем отмазка от реальности.

zavtra.ru/blogs/kreml_peresmatrivaet_pod...SB05wxAYoWC41haJNGPw

Вдогонку "а завтра они проснулись" от Пескова, интервью Ашманова на «БИЗНЕС Online» : «Начинается какая-то чудовищная антиутопия в реальности».

Радует, что такие как И. Ашманов наконец стали понимать, что :«Мозг — это не компьютер. Там ничего общего с компьютером нет. Нет постоянной и оперативной памяти, нет процессора, мозг не «обрабатывает информацию». Хотя от идей символьной логики пока не могут отказаться.

Осталось только понять, что на этом компе вполне себе можно моделировать "настоящий" мозг, подобно тому, как без перьев, но из металла можно делать крылья.

kak пишет: Радует, что такие как И. Ашманов наконец стали понимать, что :«Мозг — это не компьютер. Там ничего общего с компьютером нет. Нет постоянной и оперативной памяти, нет процессора, мозг не «обрабатывает информацию». Хотя от идей символьной логики пока не могут отказаться.

Что-то там он ещё о Суде говорил :)
Это скорее всего просто информационная поддержка лоббирования военных заказов по теме ИИ - денег на ИИ не дадите - нас всех враги победят.

kak пишет: Радует, что такие как И. Ашманов наконец стали понимать, что :«Мозг — это не компьютер. Там ничего общего с компьютером нет. Нет постоянной и оперативной памяти, нет процессора, мозг не «обрабатывает информацию». Хотя от идей символьной логики пока не могут отказаться.

- дык, он апологетик прикладной лингвистики, ему от символьной логики не оторваться ни в какую калитку.

rrr3 пишет: Осталось только понять, что на этом компе вполне себе можно моделировать "настоящий" мозг, подобно тому, как без перьев, но из металла можно делать крылья.

- а вот на одной из секций caics.ru Черниговская Т.В. : "другую сторону – в сторону высших проявлений человеческого гения. Мозг человека не устроен как машина Тьюринга и не работает по принципу стимул-реакция. Мозг не просто
обрабатывает информацию, он её создаёт. Исследуя нейронные сети в надежде понять смысл того, что происходит в мозгу, понять проблему сознания, мы идём по неправильному пути". вот Тут

А разве это не очевидно, что не нейронные сети надо изучать, но их изменения?! И не только нейронных сетей изменения (причины и механизмы), но и иммунитета или отдельно взятой клетки, социума, биоценозов, например, и т.д. и т.п.
Мало того, мозг работает по принципу стимул - реакция, без этого не возможна его работа в принципе, что называется, априори! Другое дело, что реакция не всегда и не полностью предопределяется только стимулом и/или только внешним стимулом.
И что-то не встречал доказательства того, что все это нельзя моделировать на машине Тьюринга.

Ну Вы и сказали! На машине Тьюринга никто и никогда не проводил и не будет проводить вычислений или моделирования. Она была придумана в 1936 г. Аланом Тьюрингом, для уточнения понятия алгоритма, как АБСТРАКТНЫЙ универсальный исполнитель.

YNK пишет:

rrr3 пишет: Осталось только понять, что на этом компе вполне себе можно моделировать "настоящий" мозг, подобно тому, как без перьев, но из металла можно делать крылья.

- а вот на одной из секций caics.ru Черниговская Т.В. : "другую сторону – в сторону высших проявлений человеческого гения. Мозг человека не устроен как машина Тьюринга и не работает по принципу стимул-реакция. Мозг не просто
обрабатывает информацию, он её создаёт. Исследуя нейронные сети в надежде понять смысл того, что происходит в мозгу, понять проблему сознания, мы идём по неправильному пути". вот Тут [/quote
Есть АВТО- и есть САМО-. :) Мозг работает не по алгоритму, а по созданию моделей из нейронов и моделированию ситуаций для выбора решения в сторону улучшения Самочувствия всего организма.

SVG пишет: Есть АВТО- и есть САМО-. :) Мозг работает не по алгоритму, а по созданию моделей из нейронов и моделированию ситуаций для выбора решения в сторону улучшения Самочувствия всего организма.

- противопоставление "авто-" и "само-" просто игра со стилистическими фигурами речи. Риторические уловки и не более того.

Мозг сам создан из нейронов, общая функционирующая структура и по этому не может заниматься перестановками нейронов чтобы что-то из них создавать. Ситуации моделируются функционалом (библиотекой функций).

Живое и неживое - не более того? Мозг сам создан из нейронов, - что значит САМ? Его создал живой организм наряду с другими органами! Перестановками нейронов никто не занимается,- изменяются только связи, образуя за счёт отражения информации, которую несут сигналы воздействия, некие структуры (модели). Это и есть "ситуации моделируются функционалом (библиотекой функций")!

SVG пишет: Мозг сам создан из нейронов, - что значит САМ? Его создал живой организм наряду с другими органами!

- сам, означает - имеет такое же клеточное строение, как и все другие органы. Создала мозг эволюция в процессе филогенеза, воспроизводится мозг в процессе эмбриогенеза (начального онтогенеза), как и весь организм в целом.

SVG пишет: Перестановками нейронов никто не занимается,- изменяются только связи, образуя за счёт отражения информации, которую несут сигналы воздействия, некие структуры (модели). Это и есть "ситуации моделируются функционалом (библиотекой функций")!

- царапнуло значит, бывает. Нейроанатомию лучше конечно не поминать всуе, только предметно. Впрочем, те же связи тоже следует конкретизировать, какой конкретный этап переработки информации их порождает (рецепция, перенос и обработка, хранение) .

1. Мозг имеет другое клеточное строение чем все другие органы. Он состоит из нервных клеток. Создала мозг не эволюция , а в процессе эволюции организм, среда и внешние условия Ну и можно сказать, что в процессе эмбриогенеза (начального онтогенеза), как и весь организм в целом, хотя эти этапы и термины мы сами и придумали..
2. Первый этап обработки информации и создания нейронных моделей порождает рецепция, а о переносе, обработке и хранении лучше рассуждать уже с модельного уровня.

1.

Мозг имеет другое клеточное строение чем все другие органы. Он состоит из нервных клеток.

- здорово что не отрицаете клеточное строение. Клеточная теория как общий раздел естествознания это сила, поэтому азы ее не допускают утверждений того, что все другие органы состоят из недифференцированных клеток и только мозг обладает этой особенностью. Еще есть такая закавыка с нервными клетками, некоторые из них находятся вне мозга в нервных узлах по ходу периферических нервов (в спинальных и базальных ганглиях).



2. Тут вот от печки, если пойти, то сначала надо решить: что такое рецепция? Удобное ли это слово из словаря, или следует подыскать некий более глубокий смысл (в духе и букве квазибиологической парадигмы или какой иной), чтобы верно оценивать результаты рецепции. Мне кажется, что все наши когнитивные структуры не для того пропускают через себя информацию, чтобы сразу образовывать нейромодели. Прежде всего интерес организма это поддержание гомеостаза вместе с энантиостазом, то есть своих норм существования, а не порождение новой информации (нового знания), каковой является нейромодель.

"здорово что не отрицаете клеточное строение"
- Ещё бы мне молекулярное и атомное строение отрицать! :) Вопрос стоит о конструктивности приемлемого уровня организации для возможности понимания, который зависит от уровней знаний "объясняющего" и "понимающего".
"Тут вот от печки, если пойти, то сначала надо решить: что такое рецепция?"
- Не я первый это сказал! :)
" "Мне кажется, что все наши когнитивные структуры не для того пропускают через себя информацию."
- А мне кажется, что все наши когнитивные структуры пропускают через себя не информацию, а совокупности сигналов, её отражающую. :)

Вопрос стоит о конструктивности приемлемого уровня организации для возможности понимания

- ох, так мы дойдем до выяснения адекватности понимания друг друга :) Вот мы в теме "причина фиаско индустрии IT в её посягательствах на область AI" съехали к "возможности понимания", что уже неконструктивно по отношению к мейнстриму темы. За это нас, порой справедливо корит админ. Предлагаю для конструктивности перенести дискуссию, о том что Вам кажется:

А мне кажется, что все наши когнитивные структуры пропускают через себя не информацию, а совокупности сигналов, её отражающую

в одну из ваших прежних тем:
- https://aicommunity.ru/index.php/ru/?view=topic&catid=40&id=23662Модель работы мозга
или
- https://aicommunity.ru/index.php/ru/?view=topic&catid=40&id=23840Что Я знаю о мозге и мыщлении!

"Предлагаю для конструктивности перенести дискуссию, о том что Вам кажется: А мне кажется, что все наши когнитивные структуры пропускают через себя не информацию, а совокупности сигналов, её отражающую в одну из ваших прежних тем: - aicommunity.ru/index.php/ru/?view=topic&catid=40&id=23662Модель работы мозга или - aicommunity.ru/index.php/ru/?view=topic&catid=40&id=23840Что Я знаю о мозге и мышлении!"
- Какая цель и толк в этих дискуссиях: чаще всего человек остаётся при своём понимании вопроса,- ему так комфортнее. Я просто излагаю своё понимание темы и отвечаю на вопросы, если меня не понимают или хотят уточнить своё понимание . :(

SVG пишет: - Какая цель и толк в этих дискуссиях: чаще всего человек остаётся при своём понимании вопроса,- ему так комфортнее. Я просто излагаю своё понимание темы и отвечаю на вопросы, если меня не понимают или хотят уточнить своё понимание .

- как-то в вас силен тот педагог что студентов
Часть сообщения скрыта для гостей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть его.
учит своему пониманию. Сколько у вас лет педагогического стажа?
Лично для меня основной толк междисциплинарных дискуссий именно шлифовка собственного понимания. И нет для этого лучшей формы живого общения, чем форум(!), именно тут коммуницирование знания происходит свободно, опускаются многие формальные условности официоза.

1. 50лет постоянно чего-то внушаю, объясняю! :)
2. " основной толк междисциплинарных дискуссий именно шлифовка собственного понимания"
Всё так! Век живи- век учись! (Всё равно дураком помрёшь! :))) )

Очередная ярмарка тщеславия (суеты): «Искусственный интеллект может быть хорошим помощником, в том числе и у президента», indicator.ru/mathematics/iskusstvennyi-i...%2F%2Fzen.yandex.com . Единственная ложка дегтя в эту тщеславную бочку кинул Стивен Бробст, главный директор по технологиям Teradata и научный сотрудник The Data Warehousing Institute:
«Математика, которая лежит в основе алгоритмов искусственного интеллекта, не имеет предвзятости от природы. Но данные, которые мы используем для создания алгоритмов искусственного интеллекта, скорее всего имеют эту предвзятость. Набор, используемый для обучения модели, бывает необъективен»

На мой взгляд главное в том что финансирование будет диверсифицировано и понятно в чьих интересах, наших молодых спецов и ученых в чье образование решило вложиться правительство: "государство будет поддерживать разработчиков ИИ в России. Это будет осуществляться через различные механизмы, такие как гранты, акселерационные программы, субсидирование пилотных внедрений в отрасли. Объем финансирования составит около 13 миллиардов рублей, которые потратятся на 1200 проектов. «Будет создано шесть опорных исследовательских центров по искусственному интеллекту. Для них общий объем поддержки будет более 6 миллиардов. В общем, будет разработано около 50 различных программ высшего образования, которые позволят в семь раз увеличить количество выпускников по направлениям искусственного интеллекта». Надеюсь в этот раз это не безответственная говорильня, как это было уже не раз в текущей новейшей истории России.

YNK: «Надеюсь в этот раз это не безответственная говорильня…». Не обольщайтесь, увлечение символьной логикой приводит к социальной шизофрении, которая «…проявляется в виде навязчивых социальных идей, носящий долговременный характер. При такой форме шизофрении парализуется механизм критического мышления в отношении этих идей. Человек игнорирует несоответствие своих выводов и поступков реальной действительности.
Социальная шизофрения относится к инфекционным заболеваниям и может протекать в режиме эпидемий. Носителями инфекции при социальной шизофрении оказываются не бактерии или вирусы, а наш язык, наделенный определенными свойствами.», vk.com/soc.schiz . И.П.Павлов: «Наш язык имеет свойство отрываться от реальной жизни и жить своей собственной, негативно влияя на деятельность людей». Не понимая матчасти, отказываясь от логики фактов (причинно-следственных построений) и комбинируя символами, социальные шизофреники предлагают различные идеи типа: цифровизация, ИИ, самочувствие и т.п. Лечения нет, кроме изоляции от этих фанатов, что и предложили не так давно Хазин и Делягин: формировать свои сообщества.

увлечение символьной логикой приводит к

- ... упрощению объяснений. И не более того.

Вообще-то на конференции-2020 не единожды критически озвучена проблема, дескать математика отбросила физику, физика игнорирует физиологию, матфизфилософия подменяет системный анализ мышления. Эту проблему можно увидеть на Хабре и в других раскрученных местах, да и у нас в прошлые годы тоже был поток топиков с таким вот гносеологическим отступничеством. Думаю эта беда пришла к нам вместе с болонской системой обучения, изменились методологические обстоятельства, методологические последствия наблюдаем теперь.