Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности

05 янв 2017 13:31
alexab
Модератор
Модератор
Сообщений: 1114
Больше
Автор темы
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #29674

Попытки воспроизвести одушевленность приборным путем порождает интересный парадокс, дающий новый взгляд на жизнь и смерть. Отличающийся от привычных нам представлений. Все может быть намного интереснее. Давайте рассмотрим основные логические тезисы. Для начала разложим распространенное в настоящее время понятие о сознании на составные части — условие (мозг), содержание (личность), и функционал (восприятие). Возможно, направления трансгуманизма и технологического бессмертия ошибаются.

Интересная публикация. geektimes.ru/post/284304/

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 янв 2017 20:56 05 янв 2017 20:59 от Lmm.
Lmm
Старожил
Старожил
Сообщений: 1326
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #29679
Почитал некоторые места статьи по ссылке. Мало чего понял, но после минутного размышления тайну «сознания» раскрыл полностью.
Что же такое сознание, братия?
На мой взгляд, в целом-то сознание вещь совершенно очевидная. (Правда, частью сознания следует признать загадочные и малоизученные механизмы формирования адекватного прогноза и предсказания. А так-то всё просто.)

Вчерась, в компании разливали и раздавали в стаканах горячий глинтвейн, запах распространялся божественный. Все пробовали и хвалили. Дошла очередь в раздаче и до меня, и я схватил свой стакан. АААА …….. стакан был очень горячий! Больно пальцам! Можно было пальцы разжать, уронить стакан и лишится и глинтвейна и обварить себе …. низ живота …….хотя и ароматной жидкостью, ……….. но, в целом, прогноз неприятный.
Несомненно, только то, что люди называют сознанием заставило меня потерпеть, быстро сориентироваться, донести стакан до столика и поставить его. В итоге, подув на пальцы, я остался и с глинтвейном и с необваренными ………… низом живота.

Зато теперь «загадку сознания» будем считать полностью решённой - то что люди обозначают словом сознание - это такой внутренний оценщик и балансировщик суммарных неприятностей и удовольствий организма от некоторой будущей последовательности действий или событий.
Правда, сознание нашёптывает, если бы глинтвейн был с апельсиновым соком, а не с мандариновым, итоговое удовольствие было бы полнее.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 янв 2017 15:47
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2951
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #29682
А как все,- Вы не посмотрели? Так что,- пить меньше надо и по сторонам смотреть! Погодить придётся с пониманием «загадки сознания». И о балансировщике - Самочувствии (низ живота) :))) заботиться. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 янв 2017 21:26
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3538
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #29691
В первом тезисе хорошо иносказательно суть шизофрении раскрывается:

оригинал и копии не будут знать, кем они являются, они не смогут определить, кто из них кто.

только очнутся не на больничных койках, а в одной голове. Вот это вот особое обстоятельство упущено из виду мозг неотъемлемая часть головы. Во втором тезисе тоже речь о некоем расстройстве(не будем уточнять о каком), остается только заметить раз это происходит с психикой человека, значит "природа этот путь исследует", но общество не приемлет и старается вернуть личность к норме усилиями психиатров. В третьем тезисе вспомнить о голове тоже к месту(автор обнаруживает жизнь восприятия в теле'), вместилище мозга много чего в себе совмещает в том числе и связь тела с мозгом, но это опять за порогом авторских рассуждансов.
Но в целом отличный материал для того чтобы задуматься о тонкой материи мышления(души).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 янв 2017 15:27
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2951
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #29697
С Рождеством всех неверующих, но любящих холодец и пироги! :)
Да, вот о публикации. Интересно, но однобоко. Автор, как и многие из нас - стихйный материалист и упускает наличие Идеальности. Можно ведь быть совершенно здоровым физически, но "состояние духа" иметь отвратное. И каждая мысль ведь имеет и Содержание, которое не материально, как и Информация, которую я до вас сейчас довожу. А её форма так,- каракули, её содержащие. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 янв 2017 06:30
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #29729

Lmm пишет: Мало чего понял, но после минутного размышления тайну «сознания» раскрыл полностью.

:)
а почему «сознания» в кавычках?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 янв 2017 06:35
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #29730

YNK пишет: В первом тезисе хорошо иносказательно суть шизофрении раскрывается

ru.wikipedia.org/wiki/Диссоциативное_расстройство_идентичности
ru.wikipedia.org/wiki/Шизофрения

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 дек 2018 11:56
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1045
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33549
Иллюзия управления собственным сознанием,
Спасибо сказали ams

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 дек 2018 18:24
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33550
Там поток мало связанного бреда.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 дек 2018 19:48
ams
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 119
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33551
Вот интересно бы пригласить автора - Леонид Чекалов, ктн, 55 мин про "Сознание" прям тут на вопросы ответить...

Мой вопрос №1: "Тема диссертации и место защиты"

№2: " ВУЗ, специальность, дата окончания"

№3: "Основное место работы" - с точки зрения достижений в ИИ

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 дек 2018 19:50
ams
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 119
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33552

Lex пишет: Там поток мало связанного бреда.

- если сможете ровно на ту же тему представить свой личный бред, хоть чуть более связанный- буду так же, как и ему, признателен...

ПС: можно тезисно, не на 55 минут...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 дек 2018 19:53
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2951
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33553
2 как: Что-то Вы два года думали над ответом. :) Ежу понятно, что смысл копирования мозга или личности м.б. и существует, но реализации пока не предвидится. :(

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 дек 2018 22:22
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33555

ams пишет:

Lex пишет: Там поток мало связанного бреда.

- если сможете ровно на ту же тему представить свой личный бред, хоть чуть более связанный- буду так же, как и ему, признателен...

ПС: можно тезисно, не на 55 минут...


У вас тяга к наблюдению за переизобретением велосипеда?

Всё это давно изобретено и озвучено. Мало того все слава встроены в русский язык и без них никуда. Меня "гипотиза идиотского языка" поражает. Неуже вы действительно думате что люди которые вводили в язык понятия стих, ум, разум, мышление, рассудок не понимали что они делали? Что за этими понятиями не стоят четкие образы? Что все это возникло и продержалось в языке 1000 лет исключительно в ходе зомбических бурчаний и перпендикулярных наблюдаемой действительности лунатических поветрий?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 дек 2018 03:48 06 дек 2018 03:53 от ams. Причина: ашипки + подумал чуток
ams
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 119
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33556

Lex пишет: У вас тяга к наблюдению за переизобретением велосипеда?

Всё это давно изобретено и озвучено. Мало того все слава встроены в русский язык и без них никуда. Меня "гипотиза идиотского языка" поражает. Неуже вы действительно думате что люди которые вводили в язык понятия стих, ум, разум, мышление, рассудок не понимали что они делали? Что за этими понятиями не стоят четкие образы? Что все это возникло и продержалось в языке 1000 лет исключительно в ходе зомбических бурчаний и перпендикулярных наблюдаемой действительности лунатических поветрий?

- чёт я не догоняю- вы в потьмах разума текст набирали или просто было темно себя перечитать и мало времени на подумать?

"слАва, гипотИза, неуже, стих, думате, зомбические бурчания, перпендикулярные поветрия"... - что это?!

И по смыслу возражения о велосипедах:

1. 1000 лет назад терминов "рассудок, мышление, разум,..." полагаю не было в русском языке. Максимум- в 18 веке из Европы что- то привезли...А основной поток новояза- от психоаналитиков 19 века возник... - бессознательное, подсознание, сознание, интеллект.

Или станете доказывать и про 1000 летнюю историю терминов "спутник, орбита, тротил, пулемет, патрон, пуля, транзистор, компьютер,..."

2. Про язык и образы:

Неуже вы действительно думате что люди которые вводили в язык понятия стих, ум, разум, мышление, рассудок не понимали что они делали? Что за этими понятиями не стоят четкие образы

- образы- по определению не могут быть четкими! Даже теоремы и аксиомы не полностью четкие, если начать вдумываться. Что уж тогда про "мышление".

Образы - это из стихотворчества или живописи "наблюдаемой действительности" ("логика" тетенек и гуманитариев) - фотик и сейсмограмма намного более конкретны и объективны (с контролируемой погрешностью). Или вы программируете в стихах, ямбом и хореем?!

Для "уточнения ясности" в моей постановке вопроса к вам: психоаналитическое определение терма "сознание" из 19 века в 21 веке ни нафиг не нужно для практических нужд построения ИИ- надо пояснять - почему?

А нужно: - такое определения терма "сознание" - из которого любой неидиот мигом план работ (ТЗ для программера) по построению искусственного сознания напишет, что , собственно Леонид Чекалов и пытается изобразить в своём интервью.

Я тоже считаю, что он сильно мало подумал, прежде чем свою версию излагать- это видно по его речи и мычаниям в ответственные моменты - там где требуется кристальная ясность в формулировках... Но! Основная идеология у него правильная, хоть мало кто это и понимает. Или вы свою, более продуктивную идеологию приведете, коли покритиковать была охота...

3. Многие практики хорошо знают один практический принцип: "Критикуешь?- Предлагай!". ("А нечего предложить - не хрюкай для собственного самоутверждения" - добавляю я не вслух - "...Молчать и слушать...").

Практики- это те, кто не только что- то делает, но и результат имеют за душой. У ЛЧ в качестве результата степень ктн есть и возможность интервью записать по теме ИИ.

У вас какая научная степень? Где ваше интервью по теме ИИ можно посмотреть? Ну, или публикацию в прессе почитать?

Впрочем, мои вопросы риторические, не удивляюсь уже, что у большинства критиканов в науке нет даже приличного ВО...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 дек 2018 02:03
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33557

1. 1000 лет назад терминов "рассудок, мышление, разум,..." полагаю не было в русском языке. Максимум- в 18 веке из Европы что- то привезли..

А в 17 веке у нас и языка как такового не было ))) ... а 16м мы наскальную живопись только начали осваивать .. )))

.А основной поток новояза- от психоаналитиков 19 века возник... - бессознательное, подсознание, сознание, интеллект.


Начало 20го. Безсмысленной слово "интеллект" вводили в русский язык в 1920-30е с истерическими статейками в газетах-журналах. С требованиями упразднить "безполезное" слово разум.

Или станете доказывать и про 1000 летнюю историю терминов "спутник, орбита, тротил, пулемет, патрон, пуля, транзистор, компьютер,..."

Со спутником вы показательно промахнулись )))

2. - образы- по определению не могут быть четкими! Даже теоремы и аксиомы не полностью четкие, если начать вдумываться. Что уж тогда про "мышление".

Еще как могут. Точность языка проявляется не в каждом отдельном понятии, а во всей понятийной сети сразу. Тут как с мозаикой. Если слишком приблизиться, то сразу видно что каждая цветная стекляшка не той формы и не того оттенка.

Или вы программируете в стихах, ямбом и хореем?!

Или вы не понимаете о чем речь.

Для "уточнения ясности" в моей постановке вопроса к вам: психоаналитическое определение терма "сознание" из 19 века в 21 веке ни нафиг не нужно для практических нужд построения ИИ- надо пояснять - почему?

Это говно прилипло к русскому языку в начале 20го века. Теперь отсохло и отваливается. Не пользуйтесь говном в будущем и сложностей не возникнет.

А нужно: - такое определения терма "сознание" - из которого любой неидиот мигом план работ (ТЗ для программера) по построению искусственного сознания напишет

Дело не в каждом отдельном понятии, а во всей понятийной сети. Стих, ум, разум, мышление, рассудок, знание, сознание ... С другой стороны если вы заводите у себя в голове химер вроде "подсознание" и они безплодные теперь дохнут, то это ваша ответственность а не недостатки русского языка. Не бегайте за интересненькими креативностями и новыми замечательными словами как интеллигенты 1920-30. Тогда при столкновении с действительно трудной задачей вроде машинного выражения разума эти кентавры слепленные из известной "глины" не будут превращаться в вашем сознании в дурно пахнущую жижу в которой нет никакой опоры и буквально думать нечем.

что , собственно Леонид Чекалов и пытается изобразить в своём интервью.

Он неловко плавал в фекальном растворе своего сознания. Что видно не вооруженном глазом.

Я тоже считаю, что он сильно мало подумал, прежде чем свою версию излагать- это видно по его речи и мычаниям в ответственные моменты - там где требуется кристальная ясность в формулировках...

)))))

Но! Основная идеология у него правильная, хоть мало кто это и понимает. Или вы свою, более продуктивную идеологию приведете, коли покритиковать была охота...

Зачем? Понятия языка рождаются в рамках культуры, которая в свою очередь состоит из образов. Все что вам нужно сделать и восстановить эти образы. По вы пытаетесь переизобрести велосипед.

3. Многие практики хорошо знают один практический принцип: "Критикуешь?- Предлагай!".

Предлагать что? Новое слова на замену уму и разуму? Интеллигенты 1920-30 уже прибывали заменить на "интеллект". Теперь вот вас от этого колбасит не детски. На мой взгляд вы ломитесь в открытую дверь.

Практики- это те, кто не только что- то делает, но и результат имеют за душой.

У меня этого результата сколько хотите. Все работает сотни тысяч людей пользуются.

У ЛЧ в качестве результата степень ктн есть и возможность интервью записать по теме ИИ.

Простите, но это цирк.

У вас какая научная степень? Где ваше интервью по теме ИИ можно посмотреть? Ну, или публикацию в прессе почитать?

Смешно ))) Мое любимое на сегодня достижение это serp100.ru/ . Это почти как достать данные из-за Горизонта событий. 1.5 года поиска, много математики и ... простое и красивое решение.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 дек 2018 04:10 07 дек 2018 09:51 от YNK. Причина: флейм
ams
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 119
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33558
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Предупреждение: на форуме действуют Правила .
Ваше сообщение содержит сразу несколько неприемлемых нарушений. Продолжения дискуссии возможно после извинений перед оппонентом.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 дек 2018 07:59
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 486
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33559
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 дек 2018 11:45
ams
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 119
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33560
Может, господа, я и слишком грубо выразил свои эмоции, вот только, увы, извиняться за такую мелочь не вижу смысла- в след. раз снова не сдержусь...:((

Лучше я покину ваш бесценный ресурс насовсем. Всем успехов в ИИ.

амс

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 дек 2018 10:45
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3538
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33562
Когда добровольное изгнание заменяет выдержку это тоже серьёзное решение. Успехов.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 дек 2018 08:44
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3538
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33572

Понятия языка рождаются в рамках культуры, которая в свою очередь состоит из образов. Все что вам нужно сделать и восстановить эти образы

-
если все таки сблизить представления о ЕЯ с информатикой, то уместно рассуждать не в категории образов, а говорить о словарных кодах.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 дек 2018 13:10
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33574
Вы не думаете никакой информатикой. Вы думаете образами. Если с ними все не ладно, то думать нормально вы не сможете.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 дек 2018 18:10
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3538
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33575
Переработка информации человеком опирается на функциональные связи в нервной системе. Действительно вначале осуществляется сенсорное преобразование образов внешней среды в сигналы сиречь нервные импульсы. Следующий этап нейронная сборка из нервных импульсов во-первых, конечно же неких эквивалентов образов и во-вторых, сборка условных единиц той информации которая образуется за счет генерации нервных импульсов самими нейронами.

Поэтому мышление устроено несколько сложнее, чем одно только оперирование образами.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 дек 2018 14:17
Lexx_Luter
Писатель
Писатель
Сообщений: 95
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33578

YNK пишет: ...Поэтому мышление устроено несколько сложнее, чем одно только оперирование образами.

А ведь это лишь представление информации, в удобоваримой форме, для переваривания системой. По сути, в мозге формируется картина внешнего мира, которую он понимает, но получает то он её через двойное преобразование для транспортировки. Сначала вся информация о внешнем мире поступает через все имеющиеся рецепторы, преобразуясь в потоки данных, затем транспортируется в мозг, где потом эти потоки расшифровываются и формируют определённые нейросетевые структуры (модели), из которых то и формируются образы, понятные системе. Причём эти образы формируются уже по месту своего хранения, что очень удобно и быстро позволяет системе с ними работать.
А мышление, на мой взгляд, это процесс подбора нужных образов с целью поиска решений на появляющиеся задачи. Фокус мышления, есть сознание, которое удерживает мышление в тонусе, синхронизируя с текущей ситуацией вовне, не позволяя рассеиваться вниманию переходя в дрейф по бескрайним полям памяти, теряя при этом связь с внешним миром (т.е. теряя сознание).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 дек 2018 15:26
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33579

YNK пишет: Переработка информации человеком опирается на функциональные связи в нервной системе. Действительно вначале осуществляется сенсорное преобразование образов внешней среды в сигналы сиречь нервные импульсы. Следующий этап нейронная сборка из нервных импульсов во-первых, конечно же неких эквивалентов образов и во-вторых, сборка условных единиц той информации которая образуется за счет генерации нервных импульсов самими нейронами.

Поэтому мышление устроено несколько сложнее, чем одно только оперирование образами.



На сегодня законы термодинамики никак не выводимы непосредственно из движения молекул. С мозгом еще хуже. Из движения на уровне нейрона никакой более высокой деятельности не вывести.

Мышление это та часть разума которая рождается от взаимоотношения с другими разумами. По этой причине оно всегда в образах. Они не обязательно зрительные. Все образы движения собственного тела осязательные, но это все равно образы.

То о чем вы пытаетесь говорить это стих. Там действительно нет еще образов, они собираются в разуме на основе впечатлений образовавшихся в стихе. Разум вложен в стих и включается тогда, когда проще подобрать образец из памяти чем удерживать впечатление в стихе.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 дек 2018 18:56
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3538
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33580
Про теорию хорошо описывающую работу тепловых машин, в качестве контрпримера обычный демагогический прием опровержения всего чего угодно. Иной раз сам пользуюсь в кухонных спорах, здесь полагаю неуместным.

Упоминание "стиха" это офенский сленг, лексикон которым подменяется общепринятый язык науки и на самом деле ничего не объясняет в познании мышления. Как вариант научного творчества выполняемого на коленке, в гараже, на пленэре вполне себе имеет право на существование, но по гамбургскому счету будет нещадно бит достижениями нейронаук.
Условные единицы информации образующейся в нейронах за счет собственной генерации нервных импульсов запечетлеваются в нейронных цепях (кодовых моделях!). Нейроны взаимодействуют друг с другом на языке кодовых моделей (сплошная нейроэлектрохимия, но все же имеющая четкие знаковые признаки). Почему эти коды не разгаданы, не прочитаны мы тут в параллельном топике обсуждали с SVG, не вижу смысла повторяться.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 дек 2018 10:04
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33582
Так хрен редьки не слаще! Вам не нравиться термодинамика? Есть машинное обучение. Статей про то, что процессы протекающие в "нейронных сетях" странные и никак не связаны с обрабатываемыми объектами как грязи

ai-news.ru/problemy_i_oshibki_mashinnogo_obucheniya.html

Попытка перехода от пикселей к объектам в машинном обучении потерпела полный крах. Что очень просто доказывается на опыте. О чем Хомский говорил еще в 2013 году. Он именно об этом.

На сегодня мы не в состоянии преодолеть этот барьер нигде.

Упоминание "стиха" это офенский сленг, лексикон которым подменяется общепринятый язык науки и на самом деле ничего не объясняет в познании мышления.

Вот вы ошиблись в каждом слове. Стих это не офенский маяк, а слова обычного русского языка. У них маяк стоит в основном на заимствованиях из греческого. Для русского стих принадлежит ядру языка и входи в стихотворение, стихия. Вы их тоже выкинете?

Вы слово мышление используете во втором его значении. Которое уму приписали в научных работах в 1920-30е. Что порождает в вашей голове беспорядок поскольку все основные языковые "конструкции" предназначены для 1го его значения. Которое входит в ядро языка. Не может быть никакого пути к пониманию через разрушение ядра языка. Вы вечно будете думать над вопросом и вечно не находить ответов. Стоит это прекратить.

но по гамбургскому счету будет нещадно бит достижениями нейронаук.

Дать парочку ссылок с забавными видео где передовые нейроученые льют крокодиловы слезы и вытирают их подолом мантии Далай-лавмы? )))))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 дек 2018 18:33
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3538
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33583
С термодинамикой все в порядке, вне зависимости от чьих бы там ни было нравов, мне претит демагогия. На этот раз в качестве контрпримера для работы мозга приводите ИНС с машинным обучением, ловкий приемчик, но не отдаете отчета, как можно класс алгоритмов машинного обучения выдавать за модель работы мозга?! Ответ не требуется, предлагаю оставить риторику подмен и передергиваний.

Офени много чего надергали из разных языков, для своего сленга чтобы вводить в заблуждение всех кто не вхож был в их сообщество. Кому интересно изучение этого вида творчества, те там много версий насобирали по этимологии, набору диалектизмов и прочего. Наше всё в раннем языковедении - Владимир Иванович Даль и словарь составил без всякого заглядывания в экзегетику и родословную офенства обозначил из "сырого" христианства. Тут вот самое время бритовкой Оккама и полоснем: не надо лишних сущностей привлекать, вытаскивая из закоулков лингвистики.
Спасибо сказали kak, Lexx_Luter

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 дек 2018 12:56
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33584
Вы ставите вс1 с ног на голову и не с тем воюете.

На сегодня не известно математических решений для перехода от движения отдельных молекул к термодинамике или для перехода от отдельной точки к "образу". Их нет от слова совсем. В полной мере это касается и перехода от работы отдельного нейрона или их групп к алгоритмам работы разума. Мы не в состоянии проделать этот путь по тем же самым причинам. Хомский именно об этом говорит. Отрицать сие как это делаете вы пустое занятие. Само некоторым чудесным образом это не рассосется.

Попытки делать вид что нейронов это не касается странные. Качается и еще как.

Вообще вы бы заканчивали так передергивать. Никогда не говорил что машинное обучение и "нейронные сети" имеют хоть какое то отношение к работе разума. Это ровно ваши совершенно неуместные выдумки. Говорил я исключительно об указанном переходе от микро к макро. Который с точки зрения математика один и для термодинамики и для машинного обучения и для биологических нейронов.

Если вы хотите помахать бритвой, то начните лучше с совершенно безсмысленных для русского языка заимствований вроде интеллект, когнитивный и прочей лабуды. Может в освободившемся пространстве найдется место и для стиха.

Вообще это какой то массовый идиотизм. Как можно думать что слова ум, разум, мышление когда возникли в русском языке ничего не обозначали? Иди что все это не правильно и все нужно по новому переназвать. Переназвали в 20 веке и что? У всех сплошная каша в голове и бред в статьях. Нет двух нейроученых, когнитологов и не весть кого еще кто могли бы одинаково сказать чем ум от разума отличается. Это лютый ППЦ.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 дек 2018 14:17
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3538
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33585
Опять, двадцать пять. Ладно если повторение требуется для разъяснения заблуждений, то так тому и быть.
Начнем от печки, с утверждения "не известно математических решений для перехода от движения отдельных молекул к термодинамике", оно ложное. Потому как в молекулярной физике есть все решения и молекулярно-кинетическая теория опираясь на размеры и массы молекул легко предсказывает скорость движения молекул по закономерностям известным из диаграммы Максвелла и понятие температуры и тепла выводятся из скорости движения молекул вначале, а потом уже изучается тепловое движение (хаос) на примере идеальных газов.
Так что нет никакого непроходимого леса между основными положениями молекулярно-кинетической теории и термодинамикой. Чтобы не быть голословным, вот пруф , где все сведено вместе (историография открытий, вывод формул, доказанные гипотезы и т.д.) и легко разобраться, если конечно есть базовая подготовка по физхимии.

В общем предлагаю в порядке междисциплинарного подхода не порождать химер, там где перенос знаний из одной дисциплины в другую предметную область во-первых - ничего не объясняет, во-вторых - порождает новое заблуждение, в-третьих, - противоречит состоявшимся методам научного исследования.
О чем говорит Хомский, было бы логично обсудить в отдельном топике, но говорит он примерно тоже что говорит SVG. Хомский говорит, что всему надо искать нейрофизиологическое подтверждение, а наш SVG говорит для всего должно быть физическое подтверждение.

Конечно можно с точки зрения математики изучать любой процесс, но сначала требуется изучить сам некий процесс настолько чтобы вообще потребовалась математика для углубленного исчерпывающего понимания означенного процесса. И самое главное это точно представлять цель, для чего нужно вводить математику. А то ведь можно применить много математических приемов, но ни на йоту не продвинуться в познании процессов (мышление), сложных систем (мозг).

P.S.
Обратите внимание, стараюсь исключить "выканье", спорю с мнением, а не с человеком.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 дек 2018 15:49 14 дек 2018 15:54 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2951
Больше
Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности #33586
Это естественно. Модели вряд-ли сразу создаются математическими. Сначала мы пытаемся создать грубую информационную, с малой предсказательной способностью. Потом, если способны, то какую-то физическую, типа использования мозга пчелы или муравья или пользуемся результатами медицинских экспериментов. А уж затем создаём наиболее гибкую - математическую "для углубленного исчерпывающего понимания означенного процесса". :) Польза есть от всех. И, естественно, что содержание основных понятий при этом может уточняться.
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexYNK
Время создания страницы: 0.499 секунд
Работает на Kunena форум