Модель работы мозга

03 авг 2020 12:10
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Автор темы
Модель работы мозга #35776
Чтобы создать нейронную модель при восприятии нужно проложить пути к мембранам нейронов создаваемой модели среди похожих и существующих и по обратной связи на объект "верифицировать" модель с объектам. Поэтому мы и видим затухающую пачку импульсов. Естественно, этот процесс стимулируется "чашечкой кофе", снижающей пороги срабатывания.
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 авг 2020 12:02
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Автор темы
Модель работы мозга #35777
А ближе к теме, физике и нейрофизиологии: По мозгу постоянно распространяются потоки сигналов, несущих информацию. И не в какой-то гипер сети, а в Мозге, поскольку мозг не сеть. Сеть всегда имеет топологию, а мозг "начинён" нейронными моделями, дендритными, аксонными и синапсными связями и центрами управления (эмоциональным, Брока и Вернике и др.) и не является сетью. Не всякое множество соединённых связями элементов является сетью. Мозг не имеет статической топологии и постоянно изменяет связи, создавая и убирая их. Можно, конечно, ассоциировать его с динамической автоматной сетью, непрерывно меняющей конфигурацию

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 авг 2020 11:57
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35779
Как то это ... тогось, "ближе к теме" можно конечно и так подходить рассматривая физические и нейрофизиологические явления и процессы через призму информатики. Называть мозг гиперсетью, или "динамической автоматной сетью, непрерывно меняющей конфигурацию", или вообще нейрокомпьютером, - это все допустимо и всего лишь отражает чью-то устоявшуюся точку зрения.

И так есть МОЗГ, и есть то что в мозге ПРОИСХОДИТ осознаваемо и неосознаваемо. Вот это происходящее мы пристально рассматриваем называя его "потоками сигналов, несущих информацию", на что эта информация разложима(?!) - на сетевые связи памяти, на алгоритмы нейромоделей, на детальную нейрохимию и это всё в динамике лишь какая-то часть истории из жизни мозга. Самое главное, как раз и есть то что мозг живёт, а мы лишь приводим квазианалогию к мозговой деятельности.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 авг 2020 22:26
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Автор темы
Модель работы мозга #35780
YNK: "на что эта информация разложима(?!) "
На группы сигналов, идущих последовательно или параллельно от сенсорики за счёт отражения объектов, текстов или явлений, и от вызванных к действию внутренних моделей (при "узнавании").
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 авг 2020 10:17
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35782

SVG пишет: YNK: "на что эта информация разложима(?!) "
На группы сигналов, идущих последовательно или параллельно от сенсорики за счёт отражения объектов, текстов или явлений, и от вызванных к действию внутренних моделей (при "узнавании").

- мне представляется равновероятной третья ситуация, когда одновременно передаются и последовательные и параллельные сигналы ибо проводящих путей в мозге много, в большинстве своем обеспечивающих двустороннюю связь.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 авг 2020 10:21
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Автор темы
Модель работы мозга #35785
Естественно: "одновременно передаются и последовательные и параллельные сигналы ("от всей сенсорики") ибо проводящих путей в мозге много, в большинстве своем обеспечивающих двустороннюю связь". ИМХО: поэтому с аксона и передаётся затухающая пачка импульсов, постепенно за счёт обратной связи верифицирующая "отражение" при создании нейронной модели.
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 авг 2020 11:42
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35787
Только в этой естественности главную роль играет органика. И детальное разбиение в затухающей пачке импульсов приходится на сигналы логика которых продиктована органикой.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 авг 2020 14:57 13 авг 2020 15:02 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Автор темы
Модель работы мозга #35788
А почему органике потребовалась именно пачка импульсов, ведь информацию (без верификации) можно было бы передать одним импульсом. Зачем колебательный характер органике и как он тогда реализуется? Ведь другие процессы в организме не имеют колебательного характера. Или тоже где-то кроме мозга имеют? Физически на чём реализуется колебательное звено типа блокинг-генератора в электронике, нужны ведь индуктивность или ёмкость для запаса части энергии и неустойчивый элемент - генератор.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 авг 2020 08:47
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35789
Органика это множество взаимосвязанных и в некотором роде взаимозаменяемых веществ благодаря обменным процессам (при необходимости белки трансформируются в аминокислоты и далее в углеводы, а углеводы превращаются в жиры) . Энергия это прежде всего запасы углеводов их количество в организме непостоянно (что само по себе уже колебательный процесс), для поддержания физиологической нормы нужен либо приток извне, либо синтез (ресинтез) из собственных веществ организма.
Замена передачи химической информации ее электроимпульсным аналогом (сие таинство великое есть) объясняется выгодой замены энергоемкого массопереноса веществ перемещением их облика.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 авг 2020 21:02 21 авг 2020 21:07 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Автор темы
Модель работы мозга #35791
Когда я уколол палец, то какой импульс идёт по нерву в мозг (?) = химический или электрический?
А при пробое мембраны нейрона накопившейся "химией", что происходит в соме и как (чем) запускается аксон?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 авг 2020 09:55
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35792

SVG пишет: Когда я уколол палец, то какой импульс идёт по нерву в мозг (?) = химический или электрический?
А при пробое мембраны нейрона накопившейся "химией", что происходит в соме и как (чем) запускается аксон?

- в нервной системе заложен принцип обратимости химической энергии в электрическую и наоборот. Потому что нервный импульс это ионный ток (катионы, анионы вот это всё вместе). А вот чтобы не возникало путаницы, какой вид энергии в некий данный момент является решающим/главным, для этого есть синапсы.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 авг 2020 11:31
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Автор темы
Модель работы мозга #35793
"какой вид энергии в некий данный момент является решающим/главным, для этого есть синапсы"
- ИМХО: какой вид энергии в некий данный момент является решающим/главным определяет количество накопленной "химии" на мембранах нейронов соответствующих нейронных моделей и величина воздействия от сенсорики.
З.Ы. А вот как мозг отличает боль от радости? Укол булавкой от поглаживания того же места. Здесь, наверное, параллельно работает эмоциональный центр, определяя пути к моторике и памяти на дендритах и синапсах.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 авг 2020 09:37
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35794

SVG пишет: какой вид энергии в некий данный момент является решающим/главным определяет количество накопленной "химии" на мембранах нейронов соответствующих нейронных моделей и величина воздействия от сенсорики.

- там же вот какая история, "течет по нервным волокнам" ионный ток, то есть катионы (Na+, K+, H+), анионы (Cl-, OH-) и вот условно этот ток неконтролируемая величина, чтоб его свести к контролируемым параметрам нужен синапс, который действует как дискриминатор в электронике (прошу заметить, это близко к физике :)) Ионный ток промодулированный в синапсе с участием биохимии мембран детектируется нейроном в виде модификации внутриклеточных веществ.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 авг 2020 11:55 25 авг 2020 08:18 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Автор темы
Модель работы мозга #35795
А синапс чем-нибудь управляется или это просто пороговый (от шумов) передаточный преобразователь ионного тока в нервном волокне в эл. импульс для дендрита? Усиливающий или тормозящий. Он, наряду с дендритами (белок типа RKmZ) является и составляющей памяти (маршрутизатором от прежних воздействий)? А "взвешивает" мембрана? Чем всё-таки физиологически вызваны пачки импульсов, их частота, длительность и амплитуда?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 сен 2020 09:09
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35796

А синапс чем-нибудь управляется?

- нейрохимией воздействующей на мембранные белки. Детально нейрохимия состоит из нейромедиаторов. Синапсы классифицируются по управляющему нейромедиатору на: холинергические (медиатор — ацетилхолин), адренергические (адреналин и норадреналин), дофаминергические (дофамин), серотонинергические (серотонин), пептидергические (медиаторы — пептиды и аминокислоты, например, мет-энкефалин, гамма-аминомасляная кислота, глицин и др.).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 дек 2020 12:55 06 дек 2020 12:58 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Автор темы
Модель работы мозга #35833

YNK пишет:

А синапс чем-нибудь управляется?

- нейрохимией воздействующей на мембранные белки. Детально нейрохимия состоит из нейромедиаторов. Синапсы классифицируются по управляющему нейромедиатору на: холинергические (медиатор — ацетилхолин), адренергические (адреналин и норадреналин), дофаминергические (дофамин), серотонинергические (серотонин), пептидергические (медиаторы — пептиды и аминокислоты, например, мет-энкефалин, гамма-аминомасляная кислота, глицин и др.).

Так в чём отличие образования и работы синапса при уколе или поглаживании? И как оценивается амплитуда воздействия, где погрог?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 дек 2020 08:47
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35834
Есть два типа синапсов по месту образования. Место контакта между двумя нейронами и место между нейроном и получающей сигнал эффекторной клеткой. Существует классификация синапсов по механизму передачи (преобразования) нервного импульса: химические - где только выделение медиатора преобразует импульс в сигнал; электрические - где ионный ток (ионы калия, натрия, хлора) преобразуют импульс в разряд/сигнал на мембране; смешанные - где оба механизма имеют место.

при уколе или поглаживании

- реагируют разные типы рецепторов, болевые и тактильные.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 дек 2020 09:28
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35837

как оценивается амплитуда воздействия, где порог?

- в интересах практической медицины оценивают результаты электро-энцефалограмм, методику см. тут только мне кажется в нашей беседе это ненужное отвлечение на феномены мозга.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 дек 2020 20:05
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Автор темы
Модель работы мозга #35838
Мне кажется, что здесь имеет место и работа эмоционального центра, как фильтра. Можно из-за испуга принять прикосновение как ожог.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 дек 2020 11:14
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35839

SVG пишет: Мне кажется, что здесь имеет место и работа эмоционального центра, как фильтра. Можно из-за испуга принять прикосновение как ожог.

- нет, все таки эмоциональная оценка она приходит из языка. А испуг это сильная рефлекторная реакция на воздействие раздражителя, неожиданность прикосновения само по себе сильный стимул, вызывающий непроизвольный врожденный отклик т.е. испуг.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 дек 2020 11:50 11 дек 2020 11:51 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Автор темы
Модель работы мозга #35840
А что определяет приоритет их разделение по путям прохождения в организме?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 дек 2020 11:58
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35841

SVG пишет: А что определяет приоритет их разделение по путям прохождения в организме?

предустановленное морфо-функциональное разделение на ноцицептивные (болевые) и соматические нервные пути (волокна) это во-первых, а есть ещё много веществ которые проводимость корректируют совсем нелинейным образом это во-вторых. Поэтому нельзя сказать, что этот химический язык низового уровня как-то там корреспондируется напрямую с эмоциональным центром (который как вы полагаете фильтрует оценку ощущений).

Эмоции сопутствуют моменту сильной рефлекторной реакции на воздействие болевого/механического раздражителя и возникает эффект сопутствующих реакций более высокого порядка, которые мы можем выразительными средствами языка как-то характеризовать: колющий удар, жгучая боль и т.д.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 дек 2020 10:03
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35851

SVG пишет: Чтобы создать нейронную модель при восприятии нужно

- нужно хотя бы диаграмму Эйлера-Венна для наглядности картирования интеллекта. Есть у Вас такая?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 дек 2020 09:42
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35852
Для SVG
Готов поделиться диаграммой Фомы Аквината, как никак сей систематизатор ортодоксальной схоластики открыл для теологии существование у человека не только души (anima по латыни), но и собственно интеллекта в рассуждениях о разуме (ratio - по латыни), который был дан богом человеку для веры.

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]
.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 янв 2021 15:22
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Автор темы
Модель работы мозга #35870
Как мне видится элементарный акт мышления: Сигналы (э/хим импульсы) с внешних сенсоров или от других синапсов поступают по проторенным руслам дендритов (это память) в мозг, запуская те нейроны (модели), у которых преодолён порог срабатывания. Здесь как фильтр работает и обратная связь (отсюда и затухающая пачка импульсов), и эмоциональный центр. Сработавшие модели передают запускающие или тормозящие сигналы на моторику. Нужно читать в "Публикациях" статью "Модельная природа мышления". Коротко: "нейронная модель" - это нейронная структура, возникшая после воздействия, отражающая свойства объекта или явления, её "породивших". Мышлление - это не только рефлексы, а осмысленные действия. У И.П.Павлова такого не было.
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 янв 2021 10:37
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35872

SVG пишет: Как мне видится элементарный акт мышления

- мне видится инаково. Элементарная активация нейрона/нейронов с генерацией и последующей адресацией импульсов восприимчивых к ним клеткам/нейронам, порождает в последних импульсный отклик возбуждения сенсорной памяти. Таким путем из памяти извлекается образ (модель прошлых возбуждений) , далее ... образ/модель или подкрепляется оставаясь неизменной и на этом все угасает. Или/или образ/модель вытормаживает возбуждение видоизменяясь при этом и транслируя новый облик знаковых изменений памяти другой группе восприимчивых клеток (не обязательно нейронов).

Нужно читать в "Публикациях" статью "Модельная природа мышления".

- а где прошло обсуждение? Принимал ли в нем участие Хмур?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 фев 2021 08:04 05 фев 2021 08:40 от YNK. Причина: уточнение
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35882
Валентин Георгиевич вацапкой ответил где искать его собеседование с Хмуром на Готайке в теме Модельное мышление .
Если кому кроме меня интересна история обсуждения, то собеседник Валентина Хмур вступает в диспут, изначально подключаясь как "гость" с маской IP 78.25.122.*

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 март 2021 21:16 10 март 2021 21:17 от YNK.
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3575
Больше
Модель работы мозга #35895
Попробую себя в занимательном жанре, - читательская рецензия на форумное обсуждение статьи SVG "Модельное мышление" на gotai.ru. Не далее, как на 4-ой Международной Конференции по "серой литературе" (grey literature) в Вашингтоне в октябре 1999 принято положение, что форумное обсуждение в составе неформальных научных групп признается коллективным электронным произведением, имеющим определённую научную или гуманитарную ценность.

Состоявшееся обсуждение (2018-2019 гг.) прошло в целом конструктивно по нескольким направлениям, как то информатика, метафизика, нейробиология, искусственный интеллект. При этом большое разнообразие точек зрения, мнений и уровней подготовки участников отражают живой интерес, что само собой разумеется на профильном форуме по ИИ-тематике. Однако, природе мышления в нейромоделях готаи-народец попенял из-за того, что она выведена не из устоявшихся научных концепций в которых предмет мышления рассматривается структурно, как это принято в психологии, нейрофизиологии на основе изучения памяти, соотнесенности с речью, умственной работы в виде действий и операций преобразовательного и познавательного (ориентировочно-исследовательского) характера.

Экспериментальное конструирование "модельного мышления" несомненно имеет свой познавательный потенциал, отдельная благодарность полагается автору за отход от шаблона формирования понятий мышления, как чисто психического явления с заходом рационально увязать нейромодели с физикой самочувствия. Однако, автору не удалось продвинуться далее словесных экспериментов с собственными ощущениями.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexYNK
Время создания страницы: 1.395 секунд
Работает на Kunena форум