Некоторые идеи создания ИИ агентного типа

28 сен 2010 03:24 28 сен 2010 10:57 от YNK. Причина: неаккуратный выбор заголовка
kcrotor
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 109
Больше
Автор темы
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4816
Предлагаю обсудить некоторые идеи, касающиеся построения ИИ.

В этом топике я изложил свои взгляды на проблему ИИ. Признаю что для данного форума стиль изложения может показаться слишком вольным, но перепечатывать все заново не хочется. Описанный подход к решению задачи оптимизации в рамках Обучения с подкреплением - только лишь моё мнение. Я не утверждаю что сделал что-то принципиально новое и большая часть изложения - описание существующих подходов, однако я всё-таки надеюсь на конструктивную критику.

PS: Я не увидел в правилах запрета на ссылки на сторонние ИИ форумы, но если такой запрет имеет место быть - прошу прощения.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 сен 2010 03:49
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4065
Больше

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 сен 2010 07:09
mihnet
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 272
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4820
kcrotor писал(а):

Предлагаю обсудить некоторые идеи, касающиеся построения ИИ. ....

Константин, все изложенные идеи обсуждались в области ИИ несколько десятилетий назад. Не думаю, что кто-то тут захочет стать вашим учителем и повторять вам буквари.
Но общее направление вашей мысли мне понравилось, призываю вас продолжить ваши исследования.
А чтобы получить критическую рецензию на ваши идеи вам нужно запрограммировать иск. существо, которое бы их реализовывало и поставить над ним серию честных экспериментов. Вот и получится "рецензия" на теорию (или идеи). Практическое умение программировать для исследователя ии обязательно.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 сен 2010 11:35 28 сен 2010 11:50 от kcrotor.
kcrotor
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 109
Больше
Автор темы
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4838
Lex писал(а):

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5/

http://gotai.net/forum/Default.aspx?postid=42946#42946


Добавлено: 28-09-2010 11:48

mihnet писал(а):

kcrotor писал(а):

Предлагаю обсудить некоторые идеи, касающиеся построения ИИ. ....

Константин, все изложенные идеи обсуждались в области ИИ несколько десятилетий назад. Не думаю, что кто-то тут захочет стать вашим учителем и повторять вам буквари.

Вполне допускаю что все мной изложенное - это прописные истины, но если это действительно так, не могли бы вы дать ссылку на описание применения неконтролируемой кластеризации для целей прогнозирования в рамках обучения с подкреплением, где бы этот метод применялся для получения долгосрочных прогнозов аналогичным, предложенному мной, способом. Я понимаю что каждый из упомянутых мной компонентов уже давно придуман и разработан, но я также уверен, что когда ИИ наконец кто-нибудь изобретет окажется что все его компоненты общеизвестны и необходимо было только правильно собрать конструктор из них (вероятно очень сложный конструктор). Поэтому меня интересует ссылка именно на описанную систему в целом, а не на её отдельные части.

А чтобы получить критическую рецензию на ваши идеи вам нужно запрограммировать иск. существо, которое бы их реализовывало и поставить над ним серию честных экспериментов. Вот и получится "рецензия" на теорию (или идеи). Практическое умение программировать для исследователя ии обязательно.

Абсолютно согласен, но в ходе программирования у меня возникли некоторые трудности, и за помощью в их преодолении я и обращаюсь на форумы. Чтобы описать эти трудности мне сперва надо описать то в рамках чего они возникли, именно по этому я и описываю так подробно своё мнение по поводу создания ИИ.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 сен 2010 17:36
DFS
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 105
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4861
kcrotor писал(а):

не могли бы вы дать ссылку на описание применения неконтролируемой кластеризации для целей прогнозирования в рамках обучения с подкреплением, где бы этот метод применялся для получения долгосрочных прогнозов аналогичным, предложенному мной, способом.

Неуловимый Джо, такой неуловимый...
Но сама фраза понравилась. Есть в ней что-то выключающее не мгновение моск... Дело в том, что вы как бы претендуете на некую оригинальность в совмещении кластеризации и обучения с подкреплением. Между тем (придумано это не нами), обучение с подкреплением или с учителем - это частный случай кластеризации. Достаточно ввести в пространство кластеризации еще одно измерение типа отрицательное подкрепление <-> положительное подкрепление, подрастянуть измерения сильно коррелирующие с этой оценкой и поджать те, что коррелируют слабо, и мы получим совсем другие кластеры, получим обучение с подкреплением. С учителем - аналогично. Кластеризация - это основа. Обучение с подкреплением и учителем - производные. В применении к мозгу, ассоциативность памяти - это основа. Классическое и оперантное обуславливание - производные.

Я понимаю что каждый из упомянутых мной компонентов уже давно придуман и разработан, но я также уверен, что когда ИИ наконец кто-нибудь изобретет окажется что все его компоненты общеизвестны и необходимо было только правильно собрать конструктор из них.

Под этим подпишусь. Маловероятно, чтобы лучшие умы человечества полвека думали и не перепридумали бы все виды обучения, например. Просто мало кто думал о системе в целом.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 сен 2010 18:04 28 сен 2010 18:05 от kcrotor.
kcrotor
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 109
Больше
Автор темы
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4864
DFS писал(а):

Дело в том, что вы как бы претендуете на некую оригинальность в совмещении кластеризации и обучения с подкреплением.

Кластеризация (насколько я понимаю) это один из методов вычисления параметров статистической модели пространства признаков. Построив такую модель дальше мы можем заниматься классификацией, прогнозированием, интерполяцией что по сути будет одним и тем же. Т.о. очевидно что неконтролируемую кластеризацию (обучение без учителя) для целей прогнозирования применяют из покон веков, а значит и в совмещении её с Обучением с подкреплением нет ничего нового. Если я и претендую на оригиналиность, то только в способе (в конкретном способе) построения на базе неконтролируемой кластеризации системы долгосрочного планирования без использования моделирования (но ни в коем случае не в том что предлагаю сам этот общий подход долгосрочного планирования как нечто новое).
DFS писал(а):

Достаточно ввести в пространство кластеризации еще одно измерение типа отрицательное подкрепление <-> положительное подкрепление, подрастянуть измерения сильно коррелирующие с этой оценкой и поджать те, что коррелируют слабо, и мы получим совсем другие кластеры, получим обучение с подкреплением. С учителем - аналогично. Кластеризация - это основа. Обучение с подкреплением и учителем - производные. В применении к мозгу, ассоциативность памяти - это основа. Классическое и оперантное обуславливание - производные.
.

Согласен, хотя про ассоциативность и обуславливание понял не до конца.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 сен 2010 18:15 28 сен 2010 18:15 от DFS.
DFS
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 105
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4866
kcrotor писал(а):

Если я и претендую на оригиналиность, то только в способе (в конкретном способе) построения на базе неконтролируемой кластеризации системы долгосрочного планирования без использования моделирования (но ни в коем случае не в том что предлагаю сам этот общий подход долгосрочного планирования как нечто новое).

Конкретное не интересует из-за некоторой искусственности примера. Интересует именно общее.

про ассоциативность и обуславливание понял не до конца.

Это не страшно. Просто пытаюсь поставить в соответствие известные методы машинного обучения известным же механизмам обучения естественного. Пока все сходится, что еще раз подтверждает тезис о том, что все уже выдумано)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 сен 2010 18:24
kcrotor
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 109
Больше
Автор темы
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4868
DFS писал(а):

Конкретное не интересует из-за некоторой искусственности примера. Интересует именно общее.

Не могли бы вы прокомментировать это утверждение. Почему конкретное не интересует? Что за искусственный пример вы имеете в виду? Насколько это должно быть более общим чтобы вас (и не только вас) заинтересовать?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 сен 2010 21:16 28 сен 2010 21:20 от mihnet.
mihnet
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 272
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4881
kcrotor писал(а):

...не могли бы вы дать ссылку на описание применения неконтролируемой кластеризации для целей прогнозирования в рамках обучения с подкреплением, где бы этот метод применялся для получения долгосрочных прогнозов аналогичным, предложенному мной, способом.

Одна из последних разработок под патронажем и при участии Джефа Хокинза: numenta.com/
Описание и пояснения: numenta.com/htm-overview/education.php
Правда у них кластеризация не то чтобы совсем не контролируемая, аскорее адаптивная, но это и логичнее.
Прогнозирование у них используется в основном для распознавания (объектов, ситуаций и.т.п).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 сен 2010 03:02
kcrotor
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 109
Больше
Автор темы
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4893
mihnet писал(а):

Одна из последних разработок под патронажем и при участии Джефа Хокинза: numenta.com/
Описание и пояснения: numenta.com/htm-overview/education.php
Правда у них кластеризация не то чтобы совсем не контролируемая, аскорее адаптивная, но это и логичнее.
Прогнозирование у них используется в основном для распознавания (объектов, ситуаций и.т.п).

Спасибо за ссылки.
Если кратко сравнить то что делают они с тем что пытаюсь сделать я, то безусловно можно найти массу сходных моментов. Особенно это касается Базовых целей и принципов. Особенно хотел бы выделить два из них: у них и у меня система должна учится а не программироватся, а также обе наши системы не настроены на определенный тип входных данных. Определенные сходства наблюдаются и в элементах реализации: они как и я используют поиск часто встречающихся паттернов для описания входных данных (правда я так и не понял, могут ли они детектировать два паттерна одновременно со 100% вероятностью каждый). Однако на этом сходство заканчивается. К отличиям предлогаемого мной подхода я могу отнести:
Возможности и активное использование структурного обучения (на сколько я понял у них структура задается в ручную, а обучение исключительно параметрическое)
Отсутствие необходимости (или достаточно очевидное и простое устройство) специальных надстроек для обеспечения таких функций как фокусировка внимания, выявление важной информации, эмоции.
Я так и не понял как заставить одну их систему классифицировать собак по породам, а вторую - по возростам используя один и тот же обучающий набор данных. (Они ссылаются на необходимость дополнительных систем для достижения этой цели)
Это далеко не полный список отличий в котором я перечислил только те что пришли мне сейчас в голову, я также не перечислил очевидные структурные отличия, но на одно отличие я бы хотел обратить особое внимание. Работа с временными закономерностями организована у них и у меня совершенно по разному, а я просил дать мне ссылку на работу в которой работа с временными последовательностями организована аналогично моей. (я не случайно написал в своей просьбе "где бы этот метод применялся для получения долгосрочных прогнозов аналогичным, предложенному мной, способом". Я прекрасно понимаю что существует масса работ в которых используется обучение без учителя для долгосрочного прогнозирования. Однако также как реализовать подход Обучения с Подкреплением можно множеством разных способов, так и использовать неконтролируемую кластеризацию для долгосрочного прогнозирования можно множеством разных способов).

Учитывая вышесказанное никак не могу согласится с тем что моя работа и работа Хокинза - одно и то же и что из за этого моя работа не заслуживает внимания.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 сен 2010 11:16 29 сен 2010 11:29 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2973
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4926
Привет, Константин! А что многолетнее обсуждение на GOTAI Вас не удовлетворило? Ищете новых мыслей? Или появились новые мысли, и Вы хотите обсудить их с другой аудиторией? Как Вам здешние посетители относительно "чумы" на ГОТАИ?
Вы: "Я считаю что интеллект это способность оптимизировать (максимизировать) некоторый параметр".
- Я думаю (но это Я), что если что и оптимизировать (максимизировать), то некоторый функционал (ИМХО: Самочувствие) и при этом в отсутствие начального алгоритма. Тогда это тянет на Интеллект. Этим же тут и не пахнет. Всё остальное - уже лишнее.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 сен 2010 12:32 29 сен 2010 12:38 от kcrotor.
kcrotor
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 109
Больше
Автор темы
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4930
SVG писал(а):

Привет, Константин! А что многолетнее обсуждение на GOTAI Вас не удовлетворило?

Дело в том что я опубликовал свои идеи (в интернете вообще и на готаи в частности) менее недели назад, и к сожалению пока мне не удалось получить критики по существу (пока критика либо по форме, либо неконструктивная)
SVG писал(а):

Ищете новых мыслей?

Я столкнулся с некоторыми проблемами на своём пути в результате у меня не осталось никаких причин чтобы не опубликовать мои идеи и взгляды. (Иначе получается собака на сене - сам справится не могу и другим не даю)
SVG писал(а):

Или появились новые мысли, и Вы хотите обсудить их с другой аудиторией?

Как я уже сказал, я еще не с кем не обсуждал свои мысли
SVG писал(а):

Как Вам здешние посетители относительно "чумы" на ГОТАИ?

Когда я немного освоюсь, я обязательно отвечу на этот вопрос, но не тут, а где-нибудь в "комнате отдыха"
SVG писал(а):

Вы: "Я считаю что интеллект это способность оптимизировать (максимизировать) некоторый параметр".
- Я думаю (но это Я), что если что и оптимизировать (максимизировать), то некоторый функционал (ИМХО: Самочувствие) и при этом в отсутствие начального алгоритма. Тогда это тянет на Интеллект. Этим же тут и не пахнет. Всё остальное - уже лишнее.

Я считаю, что не имея первоначальных знаний принципиально невозможно не обучатся не оптимизировать что-либо. Как вложить эти знания в систему не используя начальный алгоритм я не знаю (мне кажется это невозможно сделать). Ноя не вижу никаких проблем с "алгоритмическим" подходом, и не смотря на активное обсуждение в соседней ветке, не понимаю в чем состоят недостатки аксиоматических и алгоритмических систем (я сторонник тезиса Чёрча — Тью́ринга).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 сен 2010 19:33
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2973
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4960
"Как вложить эти знания в систему не используя начальный алгоритм я не знаю (мне кажется это невозможно сделать)."
- Стремление к выживанию, активность, системность, самоорганизация. Маугли - по алгоритму? Вот интересно, на каком этапе развития можно считать, что у человека появился интеллект? У ребенка. У популяции объяснили. Тоже, когда орудиями начал пользоваться? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 сен 2010 19:57
kcrotor
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 109
Больше
Автор темы
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4963
SVG писал(а):

- Стремление к выживанию, активность, системность, самоорганизация.

Всё это некие свойства, которыми (как я понял вы считаете) интеллектуальная система должна обладать. Но любая система ими не обладает (или обладает?), а значит необходимо создать какую-то особенную систему в которой указанные свойства будут только следствиями её устройства (они могли бы быть приченами если бы представляли из себя например некие волшебные жидкости, о которых можно было бы сказать что это и есть "Стремление к выживанию", "активность" или "системность", а политые этими жидкостями предметы приобретали бы указанные свойства). А устройство системы - это всегда алгоритм и аксиомы.
SVG писал(а):

Маугли - по алгоритму?

Да, а что?
SVG писал(а):

Вот интересно, на каком этапе развития можно считать, что у человека появился интеллект? У ребенка. У популяции объяснили. Тоже, когда орудиями начал пользоваться? :)


Я считаю что Интеллект - это понятие количественное, а не качественное. В моем определении - это способность оптимизировать так что доже холодильник, управляющий своей температурой - обладает некоторым количеством интеллекта. Другое дело что у человека интеллекта гораздо больше чем у холодильника и на этом основании делается ошибочное заключение о том что между человеком и холодильником есть качественная разница. Когда-то приводил пример: снежинка в воде и айзберг - единственная разница в количественных показателях.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 сен 2010 20:28 29 сен 2010 20:33 от mihnet.
mihnet
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 272
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4966
SVG писал(а):

... Вот интересно, на каком этапе развития можно считать, что у человека появился интеллект? У ребенка. У популяции объяснили. Тоже, когда орудиями начал пользоваться? :)

Чисто по моему личному мнению (и наблюдениям) гдето меджу "начал поступать по подсказаным правилам" и "начал рассуждать". В последнем случае полагаю очевидным, что началось осовоение смыслов слов, что (пока) считаем точно интеллектуальной работой. А первую границу, видится, что и алгоритмически еще можно реализовать. Так что, может где-то между ними? :) Это где-то в 2-3 годика у моих было.


Добавлено: 29-09-2010 20:31

снежинка в воде и айзберг - единственная разница в количественных показателях.

неа. айзберг он исчо и структурально нетаковой. а то он бы был как одын большой снежинк.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 сен 2010 21:52 29 сен 2010 22:12 от kcrotor.
kcrotor
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 109
Больше
Автор темы
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4971
mihnet писал(а):

SVG писал(а):
Чисто по моему личному мнению (и наблюдениям) гдето меджу "начал поступать по подсказаным правилам" и "начал рассуждать". В последнем случае полагаю очевидным, что началось осовоение смыслов слов, что (пока) считаем точно интеллектуальной работой. А первую границу, видится, что и алгоритмически еще можно реализовать. Так что, может где-то между ними? :) Это где-то в 2-3 годика у моих было.

Сгласен, пусть будет так. Главное что у предлагаемой мной системы есть (хотя пока только теоретическая, не подтвержденная практикой) возможность выполнить ваши требования.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 сен 2010 09:19
mihnet
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 272
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4990
kcrotor писал(а):....... Учитывая вышесказанное никак не могу согласится с тем что моя работа и работа Хокинза - одно и то же и что из за этого моя работа не заслуживает внимания.[/quote]
Константин, скажу начистоту, всяких работ по теме ИИ в сети пруд-пруди. Ибольшинство из них бредовые либо не имеют результатов, которые превышают уже достигнутое. Мне так показалось, что вы ждете, что кто-то будет читать вашу работу и помогать вам ее развивать? Это врядли. У умных людей, как правило своих идей полно. Так что ваша работа - это чисто ваше дело и только. Хотите помощи - задавайте конкретные понятные вопросы. Может кто и ответит, а может нет. Как я уже намекал, только та работа заслуживает внимания, если программы написанные по ней позволяют достичь нового результата. А очередное мыслепостроение - что-же в этом может быть интересного? Теорий уже выши крыши насоздавали, все сортиры ими оклеены. Программу выдающуюся покажите, вот это заслужит внимание.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 сен 2010 11:45 30 сен 2010 12:15 от kcrotor.
kcrotor
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 109
Больше
Автор темы
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #4999
mihnet писал(а):

Константин, скажу начистоту, всяких работ по теме ИИ в сети пруд-пруди. Ибольшинство из них бредовые либо не имеют результатов, которые превышают уже достигнутое. Мне так показалось, что вы ждете, что кто-то будет читать вашу работу и помогать вам ее развивать? Это врядли. У умных людей, как правило своих идей полно. Так что ваша работа - это чисто ваше дело и только. Хотите помощи - задавайте конкретные понятные вопросы. Может кто и ответит, а может нет. Как я уже намекал, только та работа заслуживает внимания, если программы написанные по ней позволяют достичь нового результата. А очередное мыслепостроение - что-же в этом может быть интересного? Теорий уже выши крыши насоздавали, все сортиры ими оклеены. Программу выдающуюся покажите, вот это заслужит внимание.

Даже не знаю что ответить, самое интересное, что я понимаю что так оно и должно быть, но хотелось верить что всё-таки это не так. Блин, ну ладно, типа: "nobody cares", буду надеяться что вы представитель только части аудитории этого сайта. Так что тема по прежнему открыта!


Добавлено: 30-09-2010 12:07

Хотя я балдею! А зачем этот сайт вообще создан? Чтобы мериться эрудицией в философских беседах о неалгоритмичности сознания? Чтобы хвастаться "выдающимися программами"? Хотя наверное это оффтопик, просто накипело, сайт посвященный ИИ, но оказывается "У умных людей, как правило своих идей полно. Так что ваша работа - это чисто ваше дело и только." и "Теорий уже выши крыши насоздавали, все сортиры ими оклеены".


Добавлено: 30-09-2010 12:09

Да нет, я не обижаюсь, на вашем месте я бы ответил точно также.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 сен 2010 14:34 30 сен 2010 14:36 от mihnet.
mihnet
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 272
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #5011
kcrotor писал(а):

Добавлено: 30-09-2010 12:09
Да нет, я не обижаюсь, на вашем месте я бы ответил точно также.

Во, во. Я сам здесь "не публиковался" по изложенным причинам.
Но, знаете, шансы всеже есть. Если вы в нескольких абзацах изложите чем ваш подход отличается от других, вам наверняка подскажут кто уже этим занимался, что почитать. Иначе - тока собственные усилия.
Ну и может все действительно не так жестоко, как я это излагаю. ;)

ЗЫ: а "новая паразигма" это просто местный цирк, ИМХО. Оч. смешной кстати. :)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 сен 2010 21:46 30 сен 2010 22:16 от Fifty_Two. Причина: Добавлено
Fifty_Two
Писатель
Писатель
Сообщений: 52
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #5032

Я считаю что интеллект это способность оптимизировать (максимизировать) некоторый параметр.

Надо начать с чего-то очень простого, например, букашки живущей на двумерной клетчатой доске, видящей 8 клеток вокруг себя (рецепторы) и могущей передвигаться на одну клетку вперед, назад, влево или вправо (эффекторы). И постепенно усложнять эту задачу.

+1. Можно, например, так: создаем виртуальный полигон с некоторым набором правил выживания, для начала очень примитивных. В агента встраиваем счетчик "жизненной силы", который уменьшается в каждый дискретный момент времени пребывания на полигоне.

Мы искусственно ставим перед агентом цель выбраться из полигона (ибо вне полигона life_count--; не происходит), а в качестве доопытного знания подсказываем ему общее направление куда двигаться. Оптимизируемый агентом параметр при этом - величина счетчика на момент выхода агента с полигона.
Касаемо набора правил выживания на полигоне - они агенту изначально неизвестны. он сам опытным путем их открывает. Тех из модификаций агентов, которые оптимизировали упомянутый выше параметр успешней остальных при очередном проходе полигона, запускаем снова на полигон, но перед этим слегка усложнем правила выживания там.

Например: изначально полигон состоит из клеток цвета с1, с2 или с3, которые по-разному уменьшают/увеличивают count. На следующем проходе на этих клетках появляются линии: диагональные или параллельные границе квадрата, которые влияют на св-ва клеток. Если допустим на клетке цвета с1 диагональная линия, то эта клетка прибавляет count и т.д., для каждого соцетания цвет-линия - разные св-ва квадрата.

На следующем проходе вносим зависимость уже не только между цветом и линией, но и тем, как относительно друг друга располагаются квадраты ( т.е. если изначально каждый квадрат описиывается ф-цией f(color, line_type), то теперь в список параметров в скобках как-то хитро добавим значение_f_у_соседа). И т.д. и т.п.

Агента предлагаю сделать в виде сети, которая вынуждена в силу своих "габаритов" находиться сразу на нескольких клетках полигона, и части которой имеют между собой какую-то связь. Нужно ( и это, понятно, самое сложное, заложить в агента возможность изменения собственнй структуры. Причем, не в том смысле, что агент-сеть может только "подстраивать синаптические веса" или "менять топологию связей между между нейронами", а круче - изменять саму структуру этих связей и узлов-нейронов.


Добавлено: 30-09-2010 21:53

Мне так показалось, что вы ждете, что кто-то будет читать вашу работу и помогать вам ее развивать? Это врядли.

а вот я с удовольствием и почитаю и поучаствую. если меня возьмут, конечно.


Добавлено: 30-09-2010 22:01

мышление является продуктом интеллекта, а не его составной частью, также как продуктом интеллекта является поведение.

+1


Добавлено: 30-09-2010 22:16

В более общем случае последовательность может содержать нули: 11111111111101111111111111111110011111111111111Х или: 00010011011101111110101111111010011111000110100Х В этом случае сущность индуктивного заключения содержится в степени уверенности наблюдателя в том что на месте Х стоит "1". Эту уверенность можно описать формулой:
(1) <...> Данная формула применима если мы не рассматриваем порядок следования элементов (работаем не с последовательностями, а с совокупностями).

думаю, надо изначально ориентироваться на работу агента как раз с последовательностями, т.е. во времени. Т.к. особенно для первого набора можно, рассматривая набор как последовательность, заметить, что нули встречаются среди единиц с пусть и нечеткой, но периодичностью. Прикинуть матожидаение длины разделительных отрезков из единиц и исходя из этих данных вероятность того, что Х=1, будет уже не просто "кол-во_единиц/кол-во_известных цифр". Собственно, на готаи что-то и поминают про временные паттерны.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 сен 2010 22:41
kcrotor
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 109
Больше
Автор темы
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #5033
Fifty_Two писал(а):

+1. Можно, например, так: создаем виртуальный полигон с некоторым набором правил выживания, для начала очень примитивных. В агента встраиваем счетчик "жизненной силы", который уменьшается в каждый дискретный момент времени пребывания на полигоне.

Мы искусственно ставим перед агентом цель выбраться из полигона (ибо вне полигона life_count--; не происходит), а в качестве доопытного знания подсказываем ему общее направление куда двигаться. Оптимизируемый агентом параметр при этом - величина счетчика на момент выхода агента с полигона.
Касаемо набора правил выживания на полигоне - они агенту изначально неизвестны. он сам опытным путем их открывает. Тех из модификаций агентов, которые оптимизировали упомянутый выше параметр успешней остальных при очередном проходе полигона, запускаем снова на полигон, но перед этим слегка усложнем правила выживания там.

Наконец-то по существу! С полигоном хорошо придумано и с оптимизируемым параметром тоже. Я считаю что не надо закладывать в агента в качестве доопытного знания ни только правила выживания на полигоне, но и подсказки куда двигаться, агент вполне способен самостоятельно это узнать (сперва он будет двигаться случайным образом и анализируя результаты этих действий начнет сам понимать куда ему лучше двигаться).
Fifty_Two писал(а):

Например: изначально полигон состоит из клеток цвета с1, с2 или с3, которые по-разному уменьшают/увеличивают count. На следующем проходе на этих клетках появляются линии: диагональные или параллельные границе квадрата, которые влияют на св-ва клеток. Если допустим на клетке цвета с1 диагональная линия, то эта клетка прибавляет count и т.д., для каждого соцетания цвет-линия - разные св-ва квадрата.

Согласен. Начинать надо будет с совсем простых правил и постепенно усложнять (от простого к сложному). В самую первую версию агента предлагаю не встраивать долгосрочное прогнозирование (т.о. он будет учится оптимизировать прибавку к жизненной силе на следующем такте, а не сумму всех прибавок (величина счетчика на момент выхода агента с полигона)). Такой агент тоже способен проявлять достаточно интеллектуальное поведение (например, если в полигоне есть линии, прибавляющие жизненную силу, то агент может самостоятельно научится бегать вдоль этих линий не сворачивая в стороны). После того как такой агент заработает и мы выясним что он может и что не может, можно будет добавить долгосрочное прогнозирование.
Fifty_Two писал(а):

На следующем проходе вносим зависимость уже не только между цветом и линией, но и тем, как относительно друг друга располагаются квадраты ( т.е. если изначально каждый квадрат описиывается ф-цией f(color, line_type), то теперь в список параметров в скобках как-то хитро добавим значение_f_у_соседа). И т.д. и т.п.

Согласен, детали обсудим позже когда руки дойдут до "второго прохода".
Fifty_Two писал(а):

Агента предлагаю сделать в виде сети, которая вынуждена в силу своих "габаритов" находиться сразу на нескольких клетках полигона, и части которой имеют между собой какую-то связь. Нужно ( и это, понятно, самое сложное, заложить в агента возможность изменения собственнй структуры. Причем, не в том смысле, что агент-сеть может только "подстраивать синаптические веса" или "менять топологию связей между между нейронами", а круче - изменять саму структуру этих связей и узлов-нейронов.

Про агента в виде сетки полностью согласен. Изменение структуры тоже обязательно будет, но считаю что нельзя делать первые модели агентов с этой возможностью, поскольку это очень существенное усложнение, а двигаться надо от простого.
Fifty_Two писал(а):

а вот я с удовольствием и почитаю и поучаствую. если меня возьмут, конечно.

Конечно возьмут! :) Я рад любому содействию.

Теперь некоторые организационные вопросы и конкретика:
Сразу хочу сказать: никаких сроков и обязательств, потому что сроки и обязательства по моему мнению враги поисковых исследований, итак:
Умеете ли вы программировать?
Если да, то на чем?
Сможете ли реализовать описанный вами полигон?
Поскольку данное исследование хотелось бы сделать полностью открытым, есть такие вопросы:
Как относитесь к открытому исходному коду?
Согласны ли открыто публиковать результаты вашей работы (даже если вы не программист)?
Согласны ли вы открыто обсуждать (например на этом форуме) вопросы связанные с проектом и его реализацией?

Простите если вам показалось, что я "тороплю события", просто я решил компактно изложить интересующие меня вопросы.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 окт 2010 00:10
Fifty_Two
Писатель
Писатель
Сообщений: 52
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #5035

Я считаю что не надо закладывать в агента в качестве доопытного знания ни только правила выживания на полигоне, но и подсказки куда двигаться, агент вполне способен самостоятельно это узнать

можно, да.
если мы имеем несколько модификаций агентов, сущ-вующих одновремено (ну или псевдо-одновременно) на полигоне, то надо избежать ситуации, когда менее совершенной модификации " просто повезло" т.е. незаслуженно (например, рандомом нечаянно выбрал лучший поворот, а у более совершенного товарища в этом месте рандом сработал не так "удачно"). Что вы думаете на эту тему? пропускать модификации агентов через одну и ту же версию полигона пару раз для надежности, или как-то заложить обработку описанной ситуации самим полигоном?

по организационным вопросам:
имею в голове базовый курс с/с++ ( IDE : Visual Studio, C++ Builder), но опыта особого не имею. Могу что-то совсем простое наисать на Яве, которую к концу этого полугодия буду его знать(на уровне институтских лаб точно:), но могу и быстрее освоить при необходимости. Делфи - не знаю. С Matlab знакомо.

Как относитесь к открытому исходному коду?
Согласны ли открыто публиковать результаты вашей работы (даже если вы не программист)?
Согласны ли вы открыто обсуждать (например на этом форуме) вопросы связанные с проектом и его реализацией?

положительно.да.да.

Сможете ли реализовать описанный вами полигон?

да. только надо определиться с некоторыми аспектами. А именно - а) как агент с ним будет взаимодействовать. б) графический он или нет. И как мониторить взаимодействие полигона с агентом. Если придерживаться геометрической интерпретации их взаимодействия, то в текстовой лог не вывести. А если агент будет взаимодействовать с графикой, то как устроить его систему рецепторов?

не думайте, что хочу переложить решение этих вопросов на вас, я тоже подумаю))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 окт 2010 09:47
alexab
Модератор
Модератор
Сообщений: 1122
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #5045
Пишите на С++ Билдере (агитирую) :)
Очень удобно делать интерфейсы, легко и интуитивно, и при желании всегда можно С++ ядро софтины перенести куда-то еще. И работает кто бы что ни говорил достаточно шустро.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 окт 2010 15:16 01 окт 2010 15:23 от kcrotor.
kcrotor
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 109
Больше
Автор темы
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #5061
Fifty_Two писал(а):

думаю, надо изначально ориентироваться на работу агента как раз с последовательностями, т.е. во времени. Т.к. особенно для первого набора можно, рассматривая набор как последовательность, заметить, что нули встречаются среди единиц с пусть и нечеткой, но периодичностью. Прикинуть матожидаение длины разделительных отрезков из единиц и исходя из этих данных вероятность того, что Х=1, будет уже не просто "кол-во_единиц/кол-во_известных цифр". Собственно, на готаи что-то и поминают про временные паттерны.

Да конечно. Агент должен (и будет) работать с временными последовательностями иначе он не сможет прогнозировать и целенаправленно действовать. Как именно это лучше организовать - обсудим чуть позже.

Fifty_Two писал(а):

если мы имеем несколько модификаций агентов, сущ-вующих одновремено (ну или псевдо-одновременно) на полигоне, то надо избежать ситуации, когда менее совершенной модификации " просто повезло" т.е. незаслуженно (например, рандомом нечаянно выбрал лучший поворот, а у более совершенного товарища в этом месте рандом сработал не так "удачно"). Что вы думаете на эту тему? пропускать модификации агентов через одну и ту же версию полигона пару раз для надежности, или как-то заложить обработку описанной ситуации самим полигоном?

Чтобы избежать влияния случайности на результаты оценки качества ботов думаю может потребоваться даже не пара, а 10 - 20 экспериментов с ботом каждого типа. Но это будет зависеть от конкретного бота, его цели, конкретного полигона.
Fifty_Two писал(а):

по организационным вопросам:
имею в голове базовый курс с/с++ ( IDE : Visual Studio, C++ Builder), но опыта особого не имею. Могу что-то совсем простое наисать на Яве, которую к концу этого полугодия буду его знать(на уровне институтских лаб точно:), но могу и быстрее освоить при необходимости. Делфи - не знаю. С Matlab знакомо.

Очень хорошо. Предлагаю остановится на C Builder'е. Visual Studio хороша для коммерческих приложений где ты точно знаешь что будешь делать, а не для исследовательских, где путь к цели неизвестен и его надо искать (а значит нельзя сформулировать полные и четкие требования к приложению).
Fifty_Two писал(а):

только надо определиться с некоторыми аспектами. А именно - а) как агент с ним будет взаимодействовать. б) графический он или нет. И как мониторить взаимодействие полигона с агентом. Если придерживаться геометрической интерпретации их взаимодействия, то в текстовой лог не вывести. А если агент будет взаимодействовать с графикой, то как устроить его систему рецепторов?

Полигон и агент должны быть архитектурно независимы друг от друга, чтобы легко можно было запускать разных агентов на разных полигонах. Однако я не вижу смысла делать их отдельными модулями (exe, dll) поскольку это породит массу неудобств. Предлагаю интерфейс агента организовать в виде одной функции:
interface {
virtual void TimeStep( const int* receptors, int* effectors ) = 0;
};
Функция получает состояния рецепторов и вычисляет реакцию (состояние эффекторов).
Я не совсем понял вопрос б) Нужен ли графический интерфейс с визуализацией похождений агента? Думаю да, но самый простой (это полезно для отладки). Например клетчатый фон где цвет клетки показывает её тип и черный прямоугольник показывающий текущее положение агента. Где-нибудь сбоку информация о текущем состоянии агента в текстовом виде (прежде всего значение его "жизненной силы"). выводить сложную графическую информацию не надо, лучше для этого сделать текстовый лог (я затем использую Wolfram mathematica для того чтобы "распотрошить" этот лог и вытащить из него интересующие меня данные. Думаю что при помощи Matlab вы также с этим справитесь). Не совсем понял что вы имеете в виду под "геометрическими интерпретациями"? Если зрение с учетом перспективы, то на первых вариантах бота делать такой (достаточно сложный) механизм думаю не стоит, а в перспективе - вполне возможно, но тогда у нас уже будет достаточно опыта чтобы решить эту задачу. Для первых попыток думаю что система рецепторов агента должна быть предельно простой, например, агент может находится в центре одной из клеток полигона и видит цвет этой клетки, а также цвета окружающих восьми клеток.

Для размещения исходников я создал проект mumla.sourceforge.net правда пока там ничего нет. Сообщите мне ваш логин на sourceforge.net чтобы я мог вас включить в этот проект.

Еще некоторые оргвопросы: какая версия C Builder у вас есть? (Думаю что будет лучше работать в одинаковых IDE).
Вы знакомы с системой управления версиями SVN? (Если нет - ничего страшного, там всё очень просто.)

Если у вас возникнут любые вопросы, предложения или пожелания - спрашивайте, я с удовольствием постораюсь ответить.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 окт 2010 17:02
alexab
Модератор
Модератор
Сообщений: 1122
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #5064
Есть предложение, не хотите организовать обмен взаимодействиями сразу через TCP/IP. В билдере TClientSocket TServerSocket? Это не многим сложнее, как мне кажется, а сразу развяжет руки кому-то другому, кто захочет что-то написать в другой среде?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 окт 2010 17:26 01 окт 2010 17:39 от kcrotor.
kcrotor
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 109
Больше
Автор темы
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #5065
Alexab писал(а):

Есть предложение, не хотите организовать обмен взаимодействиями сразу через TCP/IP. В билдере TClientSocket TServerSocket? Это не многим сложнее, как мне кажется, а сразу развяжет руки кому-то другому, кто захочет что-то написать в другой среде?

Я не против, но надо подумать. Возможно стоит делать это не в первой, а в следующих версиях, когда интерфейс агент-полигон устаканится. К тому же отлаживать такую штуку будет сложнее. В общем можно, но надо сперва хорошенько подумать, а нужно ли?
Недостатки:
1) Более трудная отладка
2) с одним проектом работать удобней чем с двумя (хотя в последних билдерах на этом пути большой прогресс)
3) Затруднен доступ из среды в агента (В экспериментальных целях иногда назо "залезть" в агента в обход стандартного интерфейса и что нибуть там поделать)
Приемущества:
1) Полигон и агент могут быть на разных языках программирования или даже машинах (А оно надо? Полигон - это скорее лабораторная установка, а не место соревнований, по крайней мере мне так думается)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 окт 2010 18:49
mihnet
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 272
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #5066
kcrotor писал(а):

....3) Затруднен доступ из среды в агента (В экспериментальных целях иногда назо "залезть" в агента в обход стандартного интерфейса и что нибуть там поделать)

Ой не надо лучше это делать. Изолировать изолировать и еще раз инкапсулировать все что только можно друг от друга. У вас же программа будет развиваться. С черными ходами и хаками этого не получится. Все придется заново переписывать См. книгу банды четырех".

Приемущества:
1) Полигон и агент могут быть на разных языках программирования или даже машинах (А оно надо? Полигон - это скорее лабораторная установка, а не место соревнований, по крайней мере мне так думается)

Со временем будет надо. Как только дойдете до уровня тараканов и ящерец.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 окт 2010 19:16 01 окт 2010 19:32 от kcrotor.
kcrotor
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 109
Больше
Автор темы
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #5069
mihnet писал(а):

Ой не надо лучше это делать. Изолировать изолировать и еще раз инкапсулировать все что только можно друг от друга. У вас же программа будет развиваться. С черными ходами и хаками этого не получится. Все придется заново переписывать См. книгу банды четырех"

Согласен на все 100% :) Изолировать изолировать и еще раз инкапсулировать все что только можно друг от друга! И так оно и будет, однако возможность поковыряться для экспериментальных целей необходима. Типичная ситуация:
1) "А что будет если агенту в такой-то ситуации придет в голову такая-то мысль?"
2) Пишем в полигоне простенький детектор ситуации (нам ведь там доступна полная информация о мире) и когда он детектирует ситуацию, искусственно (именно для этого нужен черный ход) вызываем у агента упомянутую мысль.
3) Запускаем тестирование и обнаруживаем увеличение качества адаптации в 2, 3, 5, 10 раз...
4) Делаем вывод что возникновение указанной мысли очень полезно, а затем ищем способ как продетектировать и вызвать эту мысль "правильно", средствами самого агента (а тут у нас может быть уже пара идеек имеется, и мы как раз и затевали этот эксперимент с целью проверить - стоит эти идейки воплощать или нет)
5) не зависимо от результатов эксперимента отключаем детектор и возвращаем программу в "правильное" состояние.

Т.о. черный ход нужен не для штатной работы программы, а только для целей исследования. А в штатном режиме разумеется: изолировать изолировать и еще раз инкапсулировать!


Добавлено: 01-10-2010 19:23

А развиваться будет правильная программа, без хаков. Хаки - это что-то вроде экспериментов на животных: удалим у мышки половину мозга и посмотрим как она будет себя вести (и экспериментатора совершенно не интересует как будет "развиваться" эта мышка после эксперимента. Т.о. программа с хаком - это тупиковое ответвление её "эволюции" - хакнули, посмотрели что получилось и убрали в долгий ящик)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 окт 2010 20:39
alexab
Модератор
Модератор
Сообщений: 1122
Больше
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #5070
Мне кажется есть 1 аргумент ЗА, который перекрывает все против.
То, что таким вариантом будет гораздо проще воспользоваться стороннему человеку. А это как мне кажется крайне важно, иначе получится стандартный случай: проект для небольшой группы которая его делала. А остальным лень разбираться (тем более если они на другом языке пишут, а это сейчас норма).
Это существенно повышает шанс востребованности проекта для других исследователей.

Плюс, обычно если сразу не заложить определнный функционал, потом до него не доходят руки.

Имхо, стоит (с учетом возражений) вести обе ветки, причем сразу. Заложив на начальном этапе хотя бы базу для сетевого взаимодействия (так чтобы отдельный желающий, решивший разобраться с API смог без глубокого вникания его реализовать). Т.е. как то учесть в API то, что потом его могут завернуть в сетевую обертку.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 окт 2010 20:56
kcrotor
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 109
Больше
Автор темы
Некоторые идеи создания ИИ агентного типа #5072
Alexab писал(а):

Имхо, стоит (с учетом возражений) вести обе ветки, причем сразу. Заложив на начальном этапе хотя бы базу для сетевого взаимодействия (так чтобы отдельный желающий, решивший разобраться с API смог без глубокого вникания его реализовать). Т.е. как то учесть в API то, что потом его могут завернуть в сетевую обертку.

Про две ветки - согласен, на мой взгляд очень хорошая идея. Для экспериментов - удобнее использовать локальную версию, а сторонним разработчикам и просто интересующимся лучше подойдет сетевая.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexYNK
Время создания страницы: 0.617 секунд
Работает на Kunena форум