ГЕТЕРОН

04 окт 2010 12:55
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
ГЕТЕРОН #5186

Взаимодействия между нервными клетками всегда носят упорядоченный характер. Иначе не было бы никакой нервной деятельности. Чем диктуется эта упорядоченность? Считается, что анатомическими связями между клетками, что каждая из них связана с другими определённым образом. Я полагаю, что это не так. Упорядоченность, по моему мнению, вносится в систему нейронов тем, что разные клетки выпускают разные сигнальные молекулы. Сигнальная же молекула сама найдёт себе мишень. Потому что клетки, принимающие сигналы, обладают разными приёмниками этих сигнальных молекул. Гетерон — это некая теоретическая идеализация: локальная система, построенная из разнообразных нейронов.

- sukharev.lib.ru/Sakharov/Z-Sila96.htm
И далее: sukharev.lib.ru/Sakharov/Trepanga.htm
Мозг-гетерон у моллюска тритонии:

О прецеденте с аплизией см. sukharev.lib.ru/Sakharov/BBS.htm :

нейрофизиолог Анжела Арванитаки уже несколько лет работает в Марселе на гигантских нейронах средиземноморского слизня Aplysia из группы Tectibranchia. То есть прецедент известен. Следовательно, мне крупно повезло — наткнулся на ещё один случай обладания гигантскими нервными клетками у морских моллюсков

там же любопытные наблюдения о ранней эволюции мозга.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 окт 2010 09:35
PblM
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 233
Больше
ГЕТЕРОН #5597
Какая то невнятная каша по ссылкам. Так пишут газетчики и мемуаристы до того как материал попадает к редактору.

2 YNK
Просьба. Взялись бы вы улучшить текст для прочтения его на уровне похожем хотя бы на доклад.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 окт 2010 13:11
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
ГЕТЕРОН #5608
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 окт 2010 18:38 27 окт 2010 18:43 от kak.
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
ГЕТЕРОН #6191
«Чем диктуется эта упорядоченность?» Тем, что мембрана растет и укладывается в схожих условиях краудинга.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 окт 2010 19:56
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
ГЕТЕРОН #6306
Вот точно, неточен дружище Как со своим краудингом в контексте упорядочивания.. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 окт 2010 05:02 30 окт 2010 05:19 от kak.
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
ГЕТЕРОН #6330
Для Хмур:
Справка: Краудинг (англ. crowd – толпа)
В условиях толпы (краудинга) меняется стериотип реакций и поведения, формируя соответствующие явления (см. в стомотологии, психологии, биохимии и т.д.), краудинг-эффект. Например, молекулярный краудинг, www.inbi.ras.ru/competition/2005/articles/chebotareva/1.pdf

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 нояб 2010 21:00
Nemo
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 400
Больше
ГЕТЕРОН #7003
Позволил себе "сконцентрировать" всказывания Дмитрий Антоновича Д. А. Сахаров.doc
Прошу прощения у автора за такое обрезание текста.
Найти в Интернете статьи Сахарова не просто, только в платном доступе.
Тема гетерона обсуждалась немного здесь forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=119&page=23
Есть некоторые диссертации связанные с этой темой
www.dissercat.com/content/neironalnye-ko...ka-lumnaca-stagnalis
www.dissercat.com/content/tranzitornye-n...egulyatsii-razvitiya
Информация довольно ограниченна.

То что есть я интерпретировал так:
Основа обработки информации в клетке - ДНК. ДНК изменяется под действием нейротрансмиттеров в процессе обучения. Множественность ДНК позволяет нейрону выполнять более сложную обработку информации т.к. в таком случае получаем "многопроцессорный нейрон" или эквивалент множества нейронов в одном. ДНК и нейрон в целом способен производить гораздо больше трансмиттеров, чем мы полагаем, просто мы не умеем их еще различать.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 нояб 2010 07:19
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
ГЕТЕРОН #7010
Можно предложить следующую схему эволюции системы регуляции между клетками:
гуморальная регуляция (общая) – регуляция по типу гетерон (специализированная) – синаптическая регуляция (дифференцированная).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 нояб 2010 06:45 21 нояб 2010 06:49 от YNK.
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
ГЕТЕРОН #7016

Тема гетерона обсуждалась немного здесь forum.neuroscience

- там, к ней неоднократно обращались
forum.neuroscience.ru/search.php?searchid=517832 но сугубо с позиций нейронауки. Особо полезными можно считать (почти исключительно) пояснения многоуважаемого Ratte известного спеца по нейробиологии позвоночных (советую сразу запустить поиск сообщений с указанием автора Rattе). Моделирование в нейронауках все таки иные цели обслуживает, отличные от ИИ, об этом не надо забывать.

Сообщение от 2NEURO
Ratte, вы могли б своими словами сказать, что это за гипотеза?

в коротком изложении идея проста (как всё гениальное):

Д.А.Сахаров предположил, что в ЦНС вполне могут существовать группы нейронов, ответственных за ту или иную функцию, но при этом объединённых между собой не анатомически (посредством синапрических контактов), а функционально (посредством специфической чувствительности к тому или иному нейромедиатору)... такой функционально объединённой структуре было дано условное название - гетерон...
предполагается, что тот или иной нейромедиатор, безадресно выделяющийся в межклеточное пространство, синхронно активирует все чувствительные к нему нейроны в пределах такого вот гетерона

если интересуетесь подробнее, пишите на ratte(e)bk.ru - у меня есть электронная версия статьи, так что могу поделиться

===============

Можно предложить следующую схему эволюции системы регуляции между клетками:
гуморальная регуляция (общая) – регуляция по типу гетерон (специализированная) – синаптическая регуляция (дифференцированная).

- приблизительно такую схему рассматривал до перехода к обозначенной схеме моей модели. Модель гетерона является отправной платформой для такого пути рассуждения, раз есть в мозге нейроны в составе распределенной системы гигантских нейронов(спинной мозг-мозжечок-пирамиды) клеточный состав которых имеет уровень ДНК 16n, а массовая доля нейронов средних и мелких размеров заметно выше, то эволюция шла по этому пути и потолком ее достижений являются нейроны с двойным набором ДНК т.е. 4n
Вот хорошая задача для любытствующего народа, составить лит.обзор по градиентным схемам гетерона, как то так:
16n, 14n, 12n, 10n, 8n, 6n, 4n.
Моя схема замыкается на нейрон-4n, объясняю почему, не только потому что на нейронах-4n замыкается указанный эволюционный тренд, но еще и потому, что нейробласты предшественники зрелых нейронов, и они в свою очередь имеют набор-2n точно такой, какой имеют практически все соматические клетки. Так что нейрон-4n является рубежным. И здесь мы плавно :) обнаруживаем, цель эволюции и цель нейрона совпадают в точке ... дифференциации. Только так исходя из схемы гетерона нейрон эволюционирует к способности самообнаруживать себя
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]
Кажется это даже теперь объяснять не надо, настолько все самоочевидно :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 нояб 2010 09:22 21 нояб 2010 09:24 от Nemo.
Nemo
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 400
Больше
ГЕТЕРОН #7018

YNK пишет:

Кажется это даже теперь объяснять не надо, настолько все самоочевидно :)

Хм, а можно пояснить некоторые детали тем кто в танке?

....эволюция шла по этому пути и потолком ее достижений являются нейроны с двойным набором ДНК т.е. 4n
Вот хорошая задача для любытствующего народа, составить лит.обзор по градиентным схемам гетерона, как то так:
16n, 14n, 12n, 10n, 8n, 6n, 4n.

Т.е. эволюция шла от нейронов с большим количеством копий ДНК к нейронам с меньшим количеством копий?

И здесь мы плавно :) обнаруживаем, цель эволюции и цель нейрона совпадают в точке ... дифференциации.

Надо ли понимать, что целью эволюции является построение нейрона с минимальным количеством копий ДНК?
И что только наличие хотя бы 2 копий ДНК является необходимым признаком нейрона? Наличие "диалога" между копиями ДНК дифференцирует нейрон?
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

торжество сторонников Ем.-Яр откладывается

Совсем не догнал в каком смысле.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 нояб 2010 11:46
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
ГЕТЕРОН #7020

Т.е. эволюция шла от нейронов с большим количеством копий ДНК к нейронам с меньшим количеством копий?

- в некотором смысле да, т.к. концептуально принято считать, что весь животный мир развился от общих предков. По мере развития животного мира появлялись все более высокоорганизованные животные, все с более высокоорганизованной нервной системой. На этапе образования первых многоклеточных животных разошлись ветви примитивных двуслойных организмов: одна из которых привела к высших беспозвоночных: моллюсков(в т.ч. голожаберных - потолок их организации НС те самые гигантские нейроны), ракообразных, насекомых, а другая - к развитию позвоночных с венцом творенья во главе :) ; на последующих этапах эволюции аналогичным образом расходились ветви рыб и земноводных, пресмыкающихся и птиц, ... млекопитающих и приматов.
Эволюция мозга это своего рода "иллюстрация" к эволюции видов. Сравнение этапов эволюции до появления нервной системы и с момента появления НС показательно в том смысле, что НС принесла ощутимый рост способности в скорости адаптации, но как таковые способности к адаптации остались прежними. Но, вот само появление НС стало сильно влиять на ход эволюции, хотя не является причиной хода эволюции. Абсолютно точно доказанный факт эволюции мозга, на всех этапах мозг стремится к снятию нагрузки на собственную структуру, чтобы не работать интенсивно мозг прогрессивно увеличивался в размерах и появлялись все новые его отделы, пока не была найдена оптимальная структура - неокортекс. Нейроны тоже эволюционировали и в новых отделах мозга заметно отличаются от таковых в древних отделах мозга.
Поэтому и важно "порешать" то что определено, как

хорошая задача для любытствующего народа, составить лит.обзор по градиентным схемам гетерона, как то так: 16n, 14n, 12n, 10n, 8n, 6n, 4n.

чтобы иметь полное представление об именно таком оптимизирующем направлении эволюции. Вполне может оказаться, что некоторых значений из этого ряда мы не найдем, либо исследований не было, либо в ходе эволюции были утрачены нейроклетки какого то определенного типа и т.п. Пока моя выборка основывается на том что точно есть 16n, есть 10n в преоптической области гипоталамуса птиц, есть 8n в черной субстанции исследование проводилось на мышах, 4n тоже доказанный факт для человека и шимпанзе. Задача одним словом есть, есть обнадеживающая подборка фактов, задачу надо выполнять, силами одного человека это архитрудно, вот если бы нам преподаватели помогли?!!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 нояб 2010 12:10 21 нояб 2010 12:11 от kak.
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
ГЕТЕРОН #7021
«Основной смысл развития полиплоидии заключается в усилении функциональной активности клетки.
Сходный результат достигается при образовании двуядерных клеток вследствие митотического деления, не сопровождающегося цитотомией. При последующем митотическом делении такой двуядерной клетки хромосомные наборы ядер объединяются в метафазе, приводя к образованию двух дочерних полиплоидных клеток. Наличие полиплоидных - тетра- (4n) и октаплоидных (8n) клеток - нормальное явление в печени, эпителии мочевого пузыря, клетках концевых отделов поджелудочной и слюнных желез. Мегакариоциты (гигантские клетки костного мозга) начинают формировать кровяные пластинки лишь достигнув определенного уровня полиплоидии (16-32n) в результате нескольких эндомитозов», histology.narod.ru/data/mitos/f_right.htm , я бы с этим функциональным утверждением согласился, то есть там, где происходит интенсивный обмен с ОС, часто решением становится полиплоидия. Да, и если рассматривать ДНК не только как память, а как устройство, обеспечивающее работу мембраны (обмен), то полиплоидия также хорошо вписывается в виде адаптационного механизма эволюции.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 нояб 2010 13:11 21 нояб 2010 13:13 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2971
Больше
ГЕТЕРОН #7023
"торжество сторонников Ем.-Яр откладывается" :)
- Непонятна улыбка. Ем.-Яр неоднократно в своих работах упоминал о предполагаемом им наличии иного механизма взаимодействия нейронов, кроме синоптического, называя его "полевым".
"Абсолютно точно доказанный факт эволюции мозга, на всех этапах мозг стремится к снятию нагрузки на собственную структуру",- т.е. по Ем.-Яр - улучшать Самочувствие. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 нояб 2010 13:58
Anna
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 658
Больше
ГЕТЕРОН #7024
У Прибрама вроде бы есть по полевое взаимодействие. С обратной связью: нейроны формируют поле, а поле влияет на перестройку нейронов.
Но при чем тут "диалог" нейрона с собой..и с др нейронами.
Может быть надо говорить о том, что нейрон как-то по особому (не как другие клетки) выделяет себя из всего остального. ну не "я",конечно ))) но границу свою как-то иначе держит, чем другие клетки. ибо, если это не так, что не ясно, в чем тут фишка. что-то есть про это у мэтров?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 нояб 2010 14:25 21 нояб 2010 14:25 от YNK.
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
ГЕТЕРОН #7025

Непонятна улыбка.

- ... извините, действительно лишняя. Но, здесь не совсем полевой механизм. ГеТерон один из принципов на которых базируется ЦНС, - принцип диффузной модуляции нейрогруппы. Каждый нейрон из оной группы имеет на своей поверхности, как миниум один специфический рецептор. Другое дело, что группа нейронов способна выдать ответ подобный полевому, - разрядиться однотипными паттернами в определенной последовательности
и именно паттерны в итоге реализуют полевую функцию.

при чем тут "диалог" нейрона с собой..и с др нейронами

- при ДНК :) нейрон имеет возможность выделить свой отклик из паттерна откликов нейрогруппы, о том что это именно его отклик он "читает" в той части своей ДНК, которая временно не связана синтезом белка. (Сорри, вероятно следует повторить общебиологическую тему митоз, чтобы сориентироваться в том, каким мог бы быть потомок нейроклетки, а потом потихоньку без спешки шаг за шагом "медитировать" над диалогом, без забеганий).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 нояб 2010 14:42 21 нояб 2010 14:51 от Anna.
Anna
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 658
Больше
ГЕТЕРОН #7027
Митоз я припомню по википедии )) либо с полки что-то сниму из книжек. Кажется, что помню, но наверняка ведь забыла что-то важное....
Вы пишете, что нейрон отличает себя от других клеток за счет наличия второй ДНК. а нам в модели надо, чтобы система видела свою границу. Сама и в изменчивой ситуации. Конечно, мне интересно )))

Кроме того, философы диалогисты обвиняют меня в том, что я совершенно не рассматриваю диалог как социальное явление, а чисто как механизм и логику. А сугубые теоретики ИИ обвиняют в социологизме по одному слову - диалог. Я думаю, что глубинный механизм мышления (или не мышления, а самоорганизации в живом) иногда проявляется в том, что мы видим как диалог в социуме. Есть надежда, что на маштабе нейронов говорить получится конструктивно.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 нояб 2010 16:30
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
ГЕТЕРОН #7028
Предложу еще одну аналогию-схему. Полиплоидия (молекулярный уровень), гетерон (клеточный), коллектив (социальный) следствие одной причины – интенсивность потока. ИМХО.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 нояб 2010 17:11
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
ГЕТЕРОН #7029

kak пишет: .... следствие одной причины – интенсивность потока. ИМХО.


Я бы сказал - динамическое разнообразие потока.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 нояб 2010 17:43
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
ГЕТЕРОН #7030

А сугубые теоретики ИИ обвиняют в социологизме по одному слову - диалог.

- замените диалог на реконструкцию, им не чем будет крыть :))), если уж вести речь о технически грамотной постановке человеком заданий для компьютера и получении от собственно самой постановки нужных результатов(диалог человек-машина).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 нояб 2010 18:14
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
ГЕТЕРОН #7031
Вместо «диалог» или/и «взаимодействие» использовать «реконструкция» или/и «преобразование».
Для covax пояснение. Интенсивность потока это объем (количество) в единицу времени, а не разнообразие (качество).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 нояб 2010 19:07 22 нояб 2010 04:33 от YNK. Причина: оффтоп
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
ГЕТЕРОН #7032
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 нояб 2010 19:28
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
ГЕТЕРОН #7033
Для covax:
Я уже Вам предлагал разобраться с терминологией в другой теме «ИДЕИ НЕЙРОФИЗИКИ», сообщение #6838, что бы не пришлось еще раз писать: «Глупость не имеет границ!». Да, и что бы не засорять эту тему, попытайтесь, если не сложно, там (в той теме) сформулировать определения по спорным терминам.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 нояб 2010 02:38 22 нояб 2010 04:37 от YNK.
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
ГЕТЕРОН #7034
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Для covax

Предупреждение за повторный оффтоп.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 нояб 2010 05:26 22 нояб 2010 05:49 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2971
Больше
ГЕТЕРОН #7037

YNK пишет:

Непонятна улыбка.

- ... извините, действительно лишняя. Но, здесь не совсем полевой механизм. ГеТерон один из принципов на которых базируется ЦНС, - принцип диффузной модуляции нейрогруппы. Каждый нейрон из оной группы имеет на своей поверхности, как миниум один специфический рецептор. Другое дело, что группа нейронов способна выдать ответ подобный полевому, - разрядиться однотипными паттернами в определенной последовательности и именно паттерны в итоге реализуют полевую функцию. /quote]
Я и написал "полевой" в кавычках. Это было очень давно, тогда мозг с позиций ЕИ и ИИ мало кто изучал. Чаще всего отмахивались, а я читал из любопытства. И он любил общаться со мной, как с физиком, отчасти в поисках субстанции этого, предполагаемого им, взаимодействия. А ему нужно было общаться с практиками генетиками или нейрофизиологами. И вот теперь ими предложена модель, в которой: "разные клетки выпускают разные сигнальные молекулы. Сигнальная же молекула сама найдёт себе мишень. Потому что клетки, принимающие сигналы, обладают разными приёмниками этих сигнальных молекул". :)
2: Анна "Может быть надо говорить о том, что нейрон как-то по особому (не как другие клетки) выделяет себя из всего остального, но границу свою как-то иначе держит, чем другие клетки. ибо, если это не так, то не ясно, в чем тут фишка?"
- ИМХО: Наверное, не нужно строить модель от одного нейрона (она будет очень сложной и трудной к описанию), хотя бывает, что иногда один нейрон соответствует одному знанию. Лучше начинать с более крупных образований, в которых на разной проводимости дендритов, запасов мембарны и "взведённых" ДНК (тут есть разные модели) реализуется адаптивная память паттернов. Я как-то писал: "не так важна реакция одного нейрона, важно, чтобы его "голос" "услышали" другие". :) И вот Вам - ГЕТЕРОН. "Границу свою как-то иначе, но держит". Я думаю,- на адаптивных связях, относящихся к одной "мыслеформе".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 нояб 2010 11:37
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
ГЕТЕРОН #7099

. ДНК и нейрон в целом способен производить гораздо больше трансмиттеров, чем мы полагаем, просто мы не умеем их еще различать.

- на счет не умеем это не так, другое дело что трудно различить нейротрансмиттеры внутреннего(эндогенного) клеточного происхождения и экзогенного происхождения(н-р синтезированные в глие). Но, молбио все ж с этим как то справляется, другое дело, что архихлопотно и дорого, и ... цели исследования в молбио получение все более подробной информации о собственно биохимических механизмах.
А вот для самого нейрона скорее всего не имеет никакого определяющего значения, какими молекулами он оперирует экзо- или эндогенного происхождения. См. кратко о природе и значении нейротрансмиттеров для интеллекта.

В оригинальном изложении Д.А.С.:

Нервная система не с неба свалилась, при её создании эволюционный процесс пользовался готовым набором активных веществ — регуляторов клеточной проницаемости. Когда не было нервной системы, те же вещества регулировали другие клеточные отправления. Вот и все. Поэтому агенты, взятые из арсенала нейрохимии, нейрофармакологии, небезразличны для клеточного деления.

А "отказ" нейрона от клеточного деления те же самые вещества перенаправляет для решения иных "управленческих задач" на уровне дискретно неделимых частиц - генов. Но, гены могут менять свое состояние с пассивного на активное, и с нормы на мутацию, а этого нейрону уже достаточно чтобы трансформировать свой собственный ДНК-материал не для передачи генетических признаков, а для передачи дополнительных(эпигенетических) потенций регуляции. Здесь требуется(хотя бы шапочное :) ) знакомство с эпигенетическим наследованием.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 нояб 2010 15:01
Nemo
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 400
Больше
ГЕТЕРОН #7105
комментарий к тому откуда взялось "ДНК и нейрон в целом способен производить гораздо больше трансмиттеров, чем мы полагаем, просто мы не умеем их еще различать"
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 нояб 2010 16:10
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
ГЕТЕРОН #7107

Насколько я понял, трансмиттеры - в основном простые вещества, а для моего варианта нужны сложные , такие, чтоб у них была некоторая постоянная часть и некоторая меняющаяся (белки?).

- нейротрансмиттеры это две группы веществ :

Нейротрансмиттеры делят на нейромедиаторы — прямые передатчики нервного импульса, дающие пусковые эффекты (изменение активности нейрона, сокращение мышцы, секрецию железы), и нейромодуляторы — вещества, модифицирующие эффект нейромедиаторов.

В вашей гипотезе трансмиттер одно сложное вещество, а фактически это слегка не так, это интегративное объединение двух веществ в биохимическую систему = медиатор+модулятор. Тут вобщем то не надо глубоко вникать в нейрохимию, главное отслеживать нейротрансмиттерные механизмы контекст-зависимого поведения. Побуждающие действия трансмиттеров оказывают на нейроны возбуждающие, тормозные и модулирующие и даже гормональные воздействия, эффекты которых в свою очередь складываются в хорошо координированный ответ локальной системы(нервного узла или нейронального модуля коры). В Институте биологии развития там где трудится Сахаров, сформулирована и подтверждена гипотеза в отношении механизмов контекст-зависимого поведения .

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 нояб 2010 19:33 24 нояб 2010 19:40 от Nemo.
Nemo
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 400
Больше
ГЕТЕРОН #7110

Нейротрансмиттеры делят на нейромедиаторы — прямые передатчики нервного импульса, дающие пусковые эффекты (изменение активности нейрона, сокращение мышцы, секрецию железы), и нейромодуляторы — вещества, модифицирующие эффект нейромедиаторов.

В вашей гипотезе трансмиттер одно сложное вещество, а фактически это слегка не так, это интегративное объединение двух веществ в биохимическую систему = медиатор+модулятор.

Да я это знаю, только насколько глубоко понимаю? Кстати, вроде деление на модуляторы и трансмиттеры не совсем четкое. Я слегка обошел "не удобные факты" , т.к. мне вроде как надо , чтоб именно сигналы отличались и именно по этому принципу организовывались нервные сети. Мне бы "подошли " нейропептиды. Тут может быть интересен огромный подкрепляющий потенциал эндрофинов...

В Институте биологии развития там где трудится Сахаров, сформулирована и подтверждена гипотеза в отношении механизмов контекст-зависимого поведения .

Т.е. модуляторы ( ? вобщем некие вещества действующие объемно , не точечно) "собирают" нейроны ( переключают нейрон на другой режим для работы в составе другой сети) в сети ( в соответствии с контекстом). Но тогда каждый контекст требует своего сочетания ( или уникального одного) модуляторов. Мне почему то вспомнилась доминанта Ухтомского и внимание. А сможет ли это работать для человека? Ведь доминант (аналогов контекстно-зависимого поведения) для него можно сформировать множество.
Вот кстати вариант переключения нейронов на работу в той или иной сети - это в классической модели нейрона не учитывается никак. Вообще огромное поле для исследований (ИМХО), в частности с использованием синергетики, т.к. явно такое переключение должно носить существенно нелинейный характер, ведь поведение может меняться кардинально, значит и характеристики нейрона должны меняться существенно.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 нояб 2010 20:17
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
ГЕТЕРОН #7111

Мне бы "подошли " нейропептиды.

- это регуляторы генно-иммунных сетей и гомеостаза.

мне вроде как надо , чтоб именно сигналы отличались и именно по этому принципу организовывались нервные сети.

- ну дык гетерон то собственно так и организуется. Медиатор - "простая сигнальная молекула, воссоединяется с модулятором, образуют сложномолекулярную систему т.е. буквально сложный сигнал, в тех нейронах, где срабатывает определенный тип-Z сложения молекул, они и самоорганизуются в Z-ансамбль-гетерон.

А сможет ли это работать для человека?

- принцип образования ЦНС един для всех животных. То что подтверждено на моллюсках, справедливо и для высших животных.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 нояб 2010 20:43
Nemo
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 400
Больше
ГЕТЕРОН #7112

YNK пишет:

Медиатор - "простая сигнальная молекула, воссоединяется с модулятором, образуют сложномолекулярную систему т.е. буквально сложный сигнал, в тех нейронах, где срабатывает определенный тип-Z сложения молекул, они и самоорганизуются в Z-ансамбль-гетерон.

Вот тут я уже чего то не знаю. Я думал, что нейромедиаторы имею отдельные рецепторы в синапсе.А нейромодуляторы имеют отдельные рецепторы и вне синапса. А что такое "простая сигнальная молекула, воссоединяется с модулятором, образуют сложномолекулярную систему т.е. буквально сложный сигнал"? Что значит воссоединяется? Если пояснение длинное, то пошлите меня в интернет, пожалуйста. Или Вы имели ввиду, что сочетание медиатор А (в синапсе) и модулятор В ( внесинаптическая передача и другие рецепторы, вместе сигнал условно АВ) для нейрона один "сигнал", а сочетание медиатра А и модулятора С (АС) другой?
Извините, за то что вам приходится устраивать ликбез.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexХмурYNK
Время создания страницы: 0.572 секунд
Работает на Kunena форум