Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные системы и т.п.)

19 март 2013 13:15
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25407
Подборка ссылок из Goal-Oriented Action Planning (GOAP) . GOAP архитектура специально разработана для управления в реальном времени автономным поведением персонажа в игре.

И переводная статья с Хабра: путеводитель по архитектурам AI .

Для справки:
Основные понятия прикладных систем ИИ .

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 март 2013 14:58
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25409
Cпс, хотя детсад :)

Вспоминается классическая шутка с аикоммюнити многолетней давности - действительно, смартИИ возникнет
при случайной нестандартной настройке какого-нибудь нафаршированного игрового бота..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 март 2013 20:04

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 март 2013 00:14
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25411
Это всего лишь тесты.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 март 2013 08:55
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25413
Для YNK:
«А вы говорите, смешно» Это не смешно, это грустно. Имитация, замена реальности семантикой не всегда безобидна. Мистика, мракобесии из этой же оперы. Нет сомнений, что для тренировки, выработки иммунитета есть необходимость в игровых вариантах, но очень часто, когда субъект начинает путать физику с семантикой, они превращаются в квазиреальность и порождают химеры.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 март 2013 15:44
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25420

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 март 2013 17:19
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25421
Для YNK:
«…тесты-гонки на симуляторе обязательная часть подготовки.» Нет сомнений, что для подготовки того или иного специалиста необходимы тренажеры, имитаторы и симуляторы, а также теория, методология и рассказы старших товарищей, но без реальной практики, прецедентов по формированию специалистов на основе только семантики пока не наблюдалось. Отличие биологических систем от проектируемых и конструируемых человеком как раз в возможности накапливать личностный опыт в процессе существования, а он напрямую связан с условиями его приобретения. Поэтому, по-видимому, требуется не симулятор отдельных свойств, а полнофункциональный инструмент, способный адаптироваться к испытуемому.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 март 2013 10:30
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25424
kak >

без реальной практики, прецедентов по формированию специалистов на основе только семантики пока не наблюдалось.

- дык гонки на симуляторе, это дополненная реальность. Почему важно дополнение? Тут много чего можно вспомнить начиная с теоремы Гёделя, но лучше проиллюстрировать некоторыми фактами:
- один известный опыт по депривации: "Прозревшего котенка ежедневно на несколько часов помещали в высокий цилиндр, стенки которого были покрыты вертикальными черно-белыми полосами, а другого котенка—в цилиндр с горизонтальными полосами. Тела своего котята никогда не видели: на шейку им надевали картонный воротничок, мешавший взглянуть вниз. Вне цилиндра котята все время пребывали в полной темноте. Через несколько недель такой избирательной зрительной тренировки их исследовали сначала в поведенческом, а затем в нейрофизиологическом опытах. Результаты оказались поистине сенсационными: котята, воспитывавшиеся в цилиндре с вертикальными полосами, оказались поведенчески слепыми к горизонтальным изображениям. Они не реагировали, например, на горизонтально ориентированную палочку, которой с ними пытались играть. Но стоило ту же палочку повернуть вертикально, и котенок начинал с ней играть. Было обнаружено, что у таких котят в зрительной коре почти нет детекторов горизонтальной ориентации, подавляющее большинство составляли нейроны с вертикально ориентированными рецептивными полями. У группы «горизонтальных» котят, никогда не видевших вертикальных линий, все получилось наоборот: корковые нейроны настроены у них преимущественно на выделение из изображения горизонтальных линий";
- пример с индейцами Нового света: "Когда армада Колумба высадилась на Карибских островах - никто из аборигенов не смог увидеть эти корабли, хотя они были на горизонте.
Шаман стал замечать рябь на поверхности океана он смотрел и думал о том, что вызвало такую реакцию воды. Каждый день он выходил на берег и смотрел вдаль. И спустя некоторое время он смог увидеть корабли. И как только он увидел корабли - он рассказал о том, что он увидел другим индейцам. И другие индейцы увидели корабли.
Индейцы не видели приближающихся кораблей Колумба - так как не имели знания о том, что такое может быть. Увиденное не соответствовало образам и руслу мышления индейцев. Мозг не смог распознать образ корабля - этого образа нет в голове индейца - значит и корабля нет. И индейцы не видели кораблей Колумба".
Таким вот макаром становится понятна потребность в дополненной реальности. Здесь обращает на себя внимание такое наблюдение, что чем выше сложность происходящего тем точнее его описание требуется ЕИ.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 март 2013 12:10
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25426
Для YNK:
Оба факта (хотя второй менее репрезентативный), лишь подтверждают, что, прежде всего, личностный поведенческий опыт, а затем все, что может его в той или иной мере обозначать или быть с его некоторыми свойствами схожий. То есть навыки и знания принадлежат только субъекту и любая их имитация вне субъекта – профанация (это уже по поводу «гугловской сетевой базы знаний»). Любая последовательно-параллельная конфигурация семантических данных – это только имитация некоторых свойств реальности.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 март 2013 17:57
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25431
как> замена реальности семантикой

по большому счету у нас нет прямого доступа к 'реальности' - то что вы (или я) считаете реальностью это ведь только наши концептуальные модели, а логика с которой мы оперируем концептами она ведь в очень малой доле выработана лично нами под тотальным контролем рефлексивного разума. В худшем случае мы начинаем злоупотреблять формальной логикой, а можем впасть в другую крайность - некритически следовать правилам употребления понятий в определенных (усвоенных) контекстах.

в этом смысле эксперименты с VR могут быть и методологически полезными: тут в явном виде задаются основоположения мира. В том смысле, что можно проблематизировать ВCЕ логические и конструктивные принципы мира-2.

> путать физику с семантикой

физика и на математическом и на концептуальном уровне связана с семантикой очень и очень плотно - тут и проблема моделирования (в т.ч. языка теории), и проблема интерпретации формализмов и данных, и проблема роли наблюдателя..

тут странна позиция Кака, что как будто никто не понимает ограниченности виртуального опыта, хотя на хороших тренажерах можно сформировать достаточно адекватные навыки (начальные) и водителя, и летчика, и хирурга. Как будто кто-то не понимает про личный опыт. С другой стороны, опыт в некоторых своих экстремальных аспектах возможно получить именно на тренажере. нет ничего проще стандартного апендицита и нет ничего сложнее нестандартного - эту нестандартность можно передать в виртуальной операции, хотя при этом, конечно, не все нюансы поддатливости живой ткани можно передать..

> навыки и знания принадлежат только субъекту

никто не мешает записывать работу на тренажере эксперта, тут же речь может идти не о записи комментариев хода операции или сложного маневра, а о записи всей предыстории того, как сложилась та или иная ситуация, какие меропрятия по ее разрешению предпринял эксперт РЕАЛЬНО а не на словах посфактум.. можно же учиться играть на скрипке с помощью подражания акустическим профилям мастеров а не по их биографиям и воспоминаниям или только из зала..

> имитация некоторых свойств реальности

описания и тренажерный опыт воссоздают реальность опыта не сами по себе, а в ученике, - к знакам добавляется означивающее и означиваемое и единство реальности-действительности восстанавливается.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

23 март 2013 10:51
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25435
kak >

Оба факта (хотя второй менее репрезентативный), лишь подтверждают, что, прежде всего, личностный поведенческий опыт, а затем все, что может его в той или иной мере обозначать или быть с его некоторыми свойствами схожий.

- вот оба факта отлично иллюстрируют, что между функциональной частью сознания(обеспечиваемой работой нейронов) и феноменальной(поведенческой) его частью информация передается 'настроечным' путем(тюнингом). А раз так, то это закономерность, а не случайность и обеспечивается она адекватным восприятием реальности, т.е. согласованными действиями передачи и обработки информации. Это свидетельствует о том что полная работа физической системы, каковой является мозг, дополняет реальность информацией. Вот что собственно то и обоснованно фундирует все прочие попытки еще как-то синтетически дополнить реальность.

То есть навыки и знания принадлежат только субъекту и любая их имитация вне субъекта – профанация (это уже по поводу «гугловской сетевой базы знаний»). Любая последовательно-параллельная конфигурация семантических данных – это только имитация некоторых свойств реальности.

- субъекту принадлежит лишь квалиа(чистый опыт без примесей рассудительной деятельности) в силу присущности к сугубо частным личным переживаниям(вкус, запах, цвет, головная боль). А рассудок это уже межперсональные дополнения и сравнения с выявлением свойств и отношений переживаемых совместно с другими субъектами. Это важно разделять, чтобы отчетливо понимать, что и откуда возникает, каким образом и главное 'зачем это надо'? Но, это риторический вопрос потому как это самое 'надо' и есть дополненная реальность.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

23 март 2013 20:34
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25436
Для YNK:
«….между функциональной частью сознания(обеспечиваемой работой нейронов) и феноменальной(поведенческой) его частью информация передается 'настроечным' путем(тюнингом)…» Вот отсюда, по-видимому, и надо «плясать».
Функциональная часть сознания? Я очень смутно представляю какую функцию выполняет сознание, то есть для меня сознание это исключительно феномен организованной материи, которое проявляется и оценивается по поведенческим актам. Таким образом сознание есть следствие поведенческих актов или функцией поведенческих актов и есть сознание. И, конечно, очень интересен механизм передачи информации между частями(?), и о нем хотелось бы услышать по-подробнее.
Впечатление, что в этом примере как раз и продемонстрировался отрыв семнтического от физического. До сих пор нет четких представлений о связи между физическим и сознательным (психическим) – только общие принципы, что порождает домыслы и спекуляции.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 март 2013 14:56
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25437
Как> Я очень смутно представляю какую функцию выполняет сознание
> отрыв семнтического от физического. До сих пор нет четких представлений о связи между физическим и
> сознательным (психическим) – только общие принципы, что порождает домыслы и спекуляции.

Тут интересно вот что. Если вообще 'выключить' 'внутренний свет' 'cознания' - то возможно ли полностью аутентичное осмысленному человеческому воспроизводство поведенческих проявлений робота? В этом суть штудий в аналитической философии сознания т.н. проблемы философских зомби. Именно тут разгул спекуляций, - когда пытаются решить проблему сущности сознания (сознательных состояний) только в сфере языка и логики.

Сознание можно пытаться понять более конструктивно в том духе, что это специфическое внутреннее состояние, специфика которого в том, что многообразия внешних и внутренних ощущений структурируются в формы восприятий, представлений, понятий, переживаний, - образы памяти (включая рабочую и автобиографическую). Как бы эти многообразия описываются, подпадают под описание, приводятся к описанию на языке слов, мыслей, эмоций, чувств, перцептуальных образов (на языке рефлексируемых состояний). Психическое складывается постепенно, эти языки формируются постепенно. Поэтому нет ПРОСТОГО представления связей между
'физическим'и 'cознательным'. Утверждение о всеобщей спекулятиврности само весьма спекулятивно. Есть детально проработанные представления как возникает и функционирует психическое. Психофизиология имеет расширения и разные стороны - с сторону нейрологических исследований, в сторону психогенетических, в сторону психологии (напр. нейрокогнитивной), в сторону психосемантики..

Ваше высказывание о 'только принципах' это высказывание ленивого ума, который не может вместить в себя и СИНТЕЗИРОВАТЬ все многообразие представлений о генезисе психического, о его многоуровневой организации (иерархия временных масштабов), о связи факторов психического с нейрологической основой и средой окружения.

'Четкое представление' о системе этих связей может быть объективизировано в виде работающей модели, в виде осознающего себя робота.. в этом смысле любое 'четкое' представление если не объективизировано, то субъективно (интерсубъективно в рамках той или иной школы) и всегда спекулятивно (принципы синтеза могут
быть различающимися). - продукт объективного синтеза тоже будет релятивизирован к порождающей теории,
аутентичность самому феномену естественого сознания не решат функциональные тесты, этот вопрос будет
решен в итоге явочным порядком - путем коэволюции естественных носителей и артефактов, - вплоть до гомо-
генизации и конвергенции или констатации о наличии принципиальных барьеров (сегрегация).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 март 2013 23:54
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25442
kak >

Функциональная часть сознания? Я очень смутно представляю какую функцию выполняет сознание,

Тут вначале требуется поблагодарить Хмура давшего развернутое представление, как из перестановок свойств квалиа получаются переживания и складываются языки переживаний. Из классики стоит вспомнить ТФС, специализации нейронов, их эволюционирование в порядке системогенеза первичного и вторичного(по Швыркову) и наконец переход к оценочной деятельности в порядке наслоения систем. Эта иерархия сама по себе знаменует появление знаковой системы натурального типа, трансляция ее в феноменальную часть сознания пробуждает в нем образы психосемантики и за ширмой образов от феноменальной части сознания скрывается собственно путь прохождения сигналов из части функциональной. Вот так одно выходит из другого, но потом феноменальное пухнет расширяется и поглощает обе части. Так незаметно модель становится важнее системы ее породившей.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 март 2013 23:57
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25443
Компания BMW присоединилась к числу разработчиков полностью роботизированных легковых автомобилей .

По прогнозу Google, начало продаж беспилотных автомобилей приведёт к трём революционным изменениям на рынке:
1. Уменьшение количества дорожно-транспортных происшествий на 90%.
2. Уменьшение затрат времени и топлива в пути на 90%.
3. Уменьшение количества автомобилей на 90%.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 март 2013 08:32 25 март 2013 08:40 от kak.
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25444
Для YNK, Хмур:
К сожалению, в Ваших объяснениях я не увидел, в чем же заключается функция сознания. А, кроме того, возникли дополнительные вопросы. Например: чем отличается внешнее и внутреннее ощущения? (Хмур); и какую роль в сознании играет системогенез первичного и вторичного ассортимента нейронов? (YNK). Если это возможно, хотелось бы услышать от Вас более четкого разъяснения о механизме появления сознания и его роли в адаптивном поведении субъектов. Хочу заменить, что у Анохина П.К. так же в своей ТФС оставил без ответа механизм и место формирования цели и результата, тем самым оставил без ответа роль сознания.
Поэтому, если говорить о прикладном ИИ, то необходимо либо иметь неограниченные ресурсы для конструирования методом «тыка» различных макетов и моделей, либо все-таки разобраться с механизмами формирования адаптивного поведения, интеллекта и сознания, а затем уже создавать прикладное ИИ.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 март 2013 10:46 25 март 2013 10:48 от rrr3.
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 487
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25445

kak пишет: ... то необходимо либо иметь неограниченные ресурсы для конструирования методом «тыка» различных макетов и моделей, либо все-таки разобраться с механизмами формирования адаптивного поведения, интеллекта и сознания, а затем уже создавать прикладное ИИ.

Возникают такие вопросы.
Действительно ли в данном случае есть "либо-либо"?
Не включают ли "механизмы формирования адаптивного поведения" отчасти и метод "тыка"?
Действительно ли для этого "необходимо ... иметь неограниченные ресурсы", если учесть развитие процесса во времени; параллельно по многим параметрам внешней среды и "внутри" системы; в конкретных условиях внешней среды (и конкретных условиях последовательности ее изменений по типу "обучения")...?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 март 2013 13:07 26 март 2013 13:16 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25448
как> в Ваших объяснениях я не увидел, в чем же заключается функция сознания.

Да уж.. Итак, вопрос о сознании - и дальше бодрячком страниц на тысячу.. :)
Но как ни парадоксально - парадоксы постоянно возникают в любой развитой теории
(концепции) сознания - структуралисткого или функционального толка, о сознании
можно сказать либо очень много либо очень мало - нужно как-то сближать эти полюса.. Навскидку -
парадокс можно усмотреть в самом вопросе о функции композиции психических функций..
Если подумать, то возможно мнение, что у сознания как некоторой специфической (остро
специфически ОЩУЩАЕМОЙ) совокупности психических процессов (у которых есть свои
частные функции) собственной функции может не быть - в том смысле в каком о функции
говорит физиология (система функциональных систем психических деятельностей может
быть не определима как функциональная система (определить значит ограничить саму
способность давать определения (понимать) - о смысле жизни (сознания) уж спрашивать
разумно не физиолога или математика..) . Т.е. возможно мнение, cознание ('маленькое',
индивидуальное) возникло не ДЛЯ ЧЕГО-ТО, а по некоторой 'естественной необходимости'
(дождь не идет для чего-то), но если уж возникло и закрепилось в социальной системе, то
оказывается способным присваивать себе ситуационные функции. Ясно, что расширением
этой т.зр. является мнение, что функцию сознания можно усмотреть в поддержании этой
самой социальной организованности (среды сознания, 'коллективного сознания (и бессознания)'.

Но если ограничить лирику некоторым минимальным набором упрощенных суждений, то я готов и хочу
сейчас сказать следующее.

Cуть (для меня) вопроса в том, нужно ли вообще заворачиваться на проблематику сознания при
конструировании когнитивных ('сильно-интеллектуальных') агентов? Метакогнитивные функции
(рефлексия, контроль обучаемости, контроль контекстов когнитивных функций, модель себя и проч.)
реализуемы ли теми же средствами что и когнитивные, - есть ли в вопросе о сознании (функции сознания)
собственное содержание, или оно полностью растворится в рассуждениях о системном эффекте, о
специфической особенности 'cильно' организованной информационной системы (отчет от первого
лица и проч.)? Мол, cознание по необходимости возникнет в 'правильно' организованной информационной
системе (при достаточной скорости информационного обмена между соотв. модулями и группами процессов).

Итак, есть впечатление, что 'сознание' это некое подмножество 'хорошо' и устойчиво организованных инфор-
мационных процессов (преобразований). Типа что мы в состоянии рефлексировать путаницу мыслей, смятение чувств и восприятие чего-то неопределенного. В этом смысле феноменология, cкажем, боли это когда рефлексируется ущерб организованности самой этой способности осознавать.. поглощение болью самопредставления (остается только самоощущение). как-бы расстраивается как организация модели себя, организация ее активных состояний и организация взаимодействия ее с общим психологическим контекстом (возможно из-за сбоев контроля над центрами активации памяти).

Если рассуждать о функции сознания в 'cтандартной' перспективе и круге понятий - как о рефлексии, как о внимании (селективности сенсорного и интроспективного гейта), как высшем (в смысле обощенных параметров) контуре управления целостным поведением (в широких идентифицированных контекстах) (имеющего ту специфику, что это динамическая субординация и координация разнообразнейших факторов управления для достижения управляющего эффекта), как генерализованном ориентировочно-поисковом рефлексе, инстанции разрешения конфликтов, инстанции контроля исполнения решения
выработанного более мощными бессознательными 'автоматическими' процессами, инстанции ПЕРЕЖИВАНИЯ
оценки результата - то не оставляет ощущение, что что-то важное недоговаривается. Все-таки в сознании
инициируется волевой импульс, активно модулирующий мотивационное напряжение, 'прорабатываются'
притязания и интересы, которые потом загоняются в подсознательные диспозиции-автоматизмы.

Тут опять есть парадокс. Если сознание значимо, то в нем есть нечто ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ к стандартному
алгоритмизму, программизму, вычислизму. А бессознательное типа алгоритмично (автоматично). (Отсюда,
кстати эти рассуждения что бессознательное упорядочено, структурировано как язык.) Но ведь именно
строгая логика, это порождение сознания, механистична, а игру-хаос 'неспецифицированных интенсивностей-
импульсов' мы связываем с неосознаваемыми слоями психики.. Диалектично выражаясь может быть имеет
смысл сказать, что сознание есть некий монитор, супервизор (пусть 'алгоритмический') но такой, который
наблюдает невычислимые состояния - типа смены машин и программ в области наблюдения. - хочется уйти от
метафизики самоприменимых универсальных машин.. cмятение чувств это детектируемое состояние возму-
щения, cмены нейропрограмм, наблюдаемое из невозмущенной области нейросубстрата (локализации ней-
ропроцессов).

Итак, все же. Так где же место сознанию если его систематически изгонять из последовательной теории?
(где и как возможно немеханизируемое если все механизируется ( конструируется)? - открываете толстые
курсы по теории типов в программировании, там последние главы про классы с переменной self;- баста, приехали, философам онтологии сознания можно стреляться?!)

Может быть алгоритм модели себя, обеспечивающий единство автобиографической памяти достаточно прост,
но сложна структура данных в виде истории жизни и сложна динамика обновления личных параметров..
(cложность еще в защитной функции сознания по отношению к самосознанию - мифы про себя, однако,
могут иметь позитивное (эвристическое) значение, хотя бы при активном формировании мотивации к дея-
тельности).

Cознание тогда это генератор смыслов, cвязей 'автономных' внутренних инф. объектов с моделью себя (с соотв. ее термами). Т.е. cознание не 'унитарно' (полностью интегрировано), а действительно есть системный
эффект работы множества микропрограмм установления связей модели себя с различными контекстами и их
содержимым. (Кажется, уместно думать что ни сознание порождает смыслы, ни смыслы порождают сознание,
а что протосмысловые структуры (может быть и модельные) во взаимоопределении, взаимодействии (которые
тоже должны быть определены 'минимально и расширяемо') с протосознательными структурами порождают
качественную определенность сознательных состояний и смысленности чего бы то ни было).

Cказать, что самоощущение, самовосприятие, самопонимание - это внутренне чувство - есть 'просто' работа этой модели-программы себя (программа репрезентирующая самой себе) - возможно этот максимум что можно сказать в залоге третьего лица о феномене первого лица.. - т.е. 'функция сознания' невыразима полностью на нашем языке (ни на языке общения, ни на матеатическом языке - остается только язык реализованных конструкций..).

Резюме: думаю, проблема не в модели себя, а в особенностях режима ее функционирования. Качество осмысленности информационного (когнитивного) процесса реализующего сознание доставляется сложной историей сложной системы..

А в чем 'функция' сознания? - а можно реализовать ИС без ответа на этот вопрос? (аутопоэзис просто есть,
а функции производны от факта существования; могут и навязываться производным надаутопоэзисом)

..

:)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 март 2013 14:10
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25451
Для Хмур:
Сначала ответ: «… т.е. 'функция сознания' невыразима полностью на нашем языке (ни на языке общения, ни на матеатическом языке - остается только язык реализованных конструкций..).»
Затем вопрос: «…в чем 'функция' сознания? - а можно реализовать ИС без ответа на этот вопрос?»
Есть какое-нибудь предложение по реализации кострукций, кроме общих рассуждений? Ну, типа по-этапное выстраивание от чего-то, что обладает зачаточными элементами когнитивных функций до устройства обладающего примитивным интеллектом. Я рассматриваю когнитивную функцию как образование связи между 2-х и более состояний или выделенных явлений, а интеллект как свойство системы предвидеть будующий результат.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 март 2013 12:16 27 март 2013 12:32 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25453
как>

а вот и нет :) это МОЙ сугубо предварительный ответ, в котором я УЖЕ вижу неполноту, неточность и
неадекватность. Ожидается не формальная солидарность, а уточнение, развитие, критика - т.е. нечто
интересное.

Когда сознание осознает само себя, то оно объективизируется, cтановится предметом,- в этом смысле
я говорю, что сознание это более эта самая способность быть сознанием, осознавать, т.е. сознание это
более про самоорганизацию не-сознания в акты сознания ('информации в мысль и действие'). Причем
'не сознание' это не столько 'хаос', cколько структуры подкритичные к структурам сознания. И еще
та тонкость, что сознание это все-таки не только условия его возможности, но и его продукты в актуальной
связи при синтезе акта сознания и осознавания.

В общем-то главный вопрос пока висит в воздухе: так осмысленность увеличивает когнитивный потенциал
('существенно') или только придает ему некую качественную специфику ('мягкая оболочка').. в какой мере
мощным расчетом вариантов можно скомпенсировать бессмысленность счета?

Я пока не встречал концепции с удовлетворительным конструктивным (по мне) потенциалом. В этом трудность
положения.

Разумеется, мне известен ряд концепций и даже попыток конкретных реализаций на их основе. Я упоминал об
этом на семинаре по когнитивным архитектурам, об этом можно прочитать у Раппопорта-Герца (их 2х томничек
я не устаю рекламировать), даже в вики на тему ИС кое-что рассказано.. Есть вещи, которые трактуют и пыта-
ются решить вопрос на уровне гораздо более продвинутом, чем тот начальный уровень, который вы предлагаете.
Старт уже давно взят, нет особого смысла топтаться на уровне элементарного ассоцианизма и экстраполяцио-низма (свежий вариант модели память-прогноз это Хокинс, хотя мне кажется, что когнитивное вырастает не
из прогноза, а из самовозобновления и управления возможностью самовоспроизведения, - прогноз это только полезная функция (или развивающиеся свойство), но самовоспроизводство не прогнозирует, а просто использует и поначалу скорее т.ск. интерполяционно ищет возможности самовоспроизводства и его облегчения).
Мне опять же не понятны слова про 'общие рассуждения', всеобщая работа давно кипит, вам не следует проецировать собственное умосостояние на общее. Мои общие слова представляют большое разнообразие разных конкретных опытов, причем я лично вовсе не собираюсь находиться в центре событий.. :) мир это частица меня.. :) :)

Возвратимся к когнитивно-метакогнитивным архитектурам (типа Кларион, Лида и проч.).
И тут главное: даже если система в состоянии сказать мне что-нибудь типа что она не находит мой вопрос
интересным или что она сейчас не хочет отвлекаться на него, то у меня не возникает подозрение на внутреннюю
(для системы) осмысленость реакции, даже если семантика и прагматика ('ценность информации') обрабатываются
довольно глубоко. Нет пока теории, чтобы оценка 'глубоко' превратилась в подозрение на 'достаточность'..

Поэтому мне кажется странным требовать от Планка квантовой электроники, от Неймана самовоспроизводящихся
машин, от шеннона технологий кодирования, от Винера самоуправляющихся роботов, от Тьюринга сильного ИИ,
от фейнмана нанотехнологических конструкций.. - а вы, собственно, на что и 'пошто'??

(конечно я не ровняюсь на них, я бесличный дух сети, разговаривающий сам с собой (и с вами и через вас..).. :) )

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 март 2013 17:01
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25461
Для Хмур:
«…а вы, собственно, на что и 'пошто'??» У меня секретов нет и о своих интересах, я упоминал на форумах. А эти интересы (последние лет 35) заключаются в том, что бы разобраться в проблеме человеко-машинных системах (попутно – физический смысл прогноза, так как без предвидения действия оппонентов, невозможно строить протоколы обмена) или эргатических систем, и как следствие, на сегодня пытаюсь спроектировать устройство (рабочее название гетероадаптер), которое по-идеи, поможет решить проблему эргатических систем, www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=19600

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 март 2013 11:21
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25482
kak >

не увидел, в чем же заключается функция сознания

- тут вот что требуется расставить по местам
во-1х, функциональная часть сознания - это тип информационного взаимодействия нейронов, когда сенсорная и моторная составляющие взаимно тюнингуют друг друга, из этого собственно и складывается познавательная информация. Это не просто интеграция одного в другое, это такая специализация нейросетей(ансамблей) в которых отдельные нейроны настроены улавливать несколько условий прохождения сигналов от различных источников раздражения рецепторов зрительных, слуховых, обонятельных, соматосенсорных и в том числе от возбужденных полей памяти.
Отсюда проясняется существо

какую роль в сознании играет системогенез первичного и вторичного ассортимента нейронов? (YNK)

- нейронные настройки возникают не сами по себе, а в порядке созревания соответствующих нейрональных групп и образования управляющей вертикали. Иерархия первичного и вторичного набора нейронов задает возможность дискриминации части сигналов в каждой соответствующей категории при распознавании объектов. Скажем так однородный поток импульсов приобретает хроматические характеристики, это селективное окрашивание предоставляет условия выбора предпочтительных регуляций психического характера уже из феноменальной части сознания(главным образом из памяти о действиях и поступках).
Для справки вики-статья - en.wikipedia.org/wiki/Neuronal_tuning
во-2х, суммация функциональной и феноменальной частей сознания создает обобщенную модель, которая собственно структурирует рефлексии ситуаций в которые вовлекается субъект. Субъект обнаруживает себя в потоке ситуаций и выбирает свое квалиа в качестве основного сквозного закона для всех возможных выборов и завершения множества событий. Со временем опыт применения собственного закона обогащается связями с новыми собственными чувствами пережитыми в порядке приобретения опыта и объем сознания постоянно пополняется креативными составляющими. Формируется надстройка сознания из новых образов и понятий с помощью воображения, мышления и интуиции, которых ранее не было в "предыдущей версии сознания".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 март 2013 14:44
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25484
Объяснять сознание - нейронами, это то же самое, что объяснять наше существование, Вселенную - фундаментальной асимметрией материи и антиматерии.
Это правильно.
А толку?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 март 2013 17:50 29 март 2013 17:50 от kak.
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25490
Для YNK:
«…это тип информационного взаимодействия нейронов…». Я не знаю что такое «информационное взаимодействие», да и термин «взаимодействие» требует некоторого разъяснения, то есть хотелось бы понять, на каком уровне (клеточном, молекулярном, атомарном и т.д.) происходит преобразования (результат взаимодействия) между нейронами и где там, а также в каком виде «движется» информация. Тогда, возможно будет понятна необходимость первой и второй генерации нейронов в онтогенезе и имеет ли смысл моделировать и использовать в практике эти генерации.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 март 2013 01:11
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25491
kak >

«…это тип информационного взаимодействия нейронов…». Я не знаю что такое «информационное взаимодействие»

- в случае с нейронами это как раз и есть простая характеристика активной коммуникации их.

да и термин «взаимодействие» требует некоторого разъяснения, то есть хотелось бы понять, на каком уровне (клеточном, молекулярном, атомарном и т.д.) происходит преобразования (результат взаимодействия) между нейронами и где там, а также в каком виде «движется» информация.

- межнейрональное взаимодействие, т.е. акт обмена сигналами в порядке коммуникации, основные единицы информации имеют химическую природу. Факт того, что нейроны генетически запрограммированы на синтез специфических молекул обеспечивающих специфичность связей(кодов), по сути бесспорный. Другое дело, что эти природные стандарты до конца пока не поняты...

имеет ли смысл моделировать и использовать в практике эти генерации.

- те кто будут строить искусственный мозг несомненно этим займутся.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 март 2013 10:24
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25493
Для YNK:
Замена одним термином «информационное взаимодействие» другим «простая характеристика активной коммуникации их» не вносит ясность в механизм движущей силы преобразования структуры между нейронами. Если это какая-то специфическая сила, то есть опасения скатиться к мистицизму или признать, что нейроны обладают мотивацией на социально-психологические отношения, то есть могут принимать решения.
В таком случае остается открытым вопрос о механизме формирования у нейрона структуры способной принимать решение.
Исходя из выше сказанного, вопрос об интерпретации выражений «акт обмена сигналами в порядке коммуникации» и «специфичность связей(кодов)» также остается открытым.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 март 2013 14:48
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25500
kak >

механизм движущей силы преобразования структуры между нейронами

- обычная физиология же, без всякого пафоса. Неужели чтобы доказать известное мы будем искать причинные факторы существования физиологии? Тонкая биоэлектрохимическая физиология, если уж выражаться пафосно. Био- это потому что нейрон живет своей жизнью, да.

вопрос о механизме формирования у нейрона структуры способной принимать решение.

- с одной стороны это вроде бы вопрос вопросов, но с другой стороны имея представление об основных законах управления видна некоторая бессмысленность этого вопроса. Уточним это таким образом: самим собой нейрон может управлять только через посредников, т.е. и посредники тоже должны обладать способностью принимать решение. Гены рулят(!) системной биологией, доказательств выше крыши из метаболомики, транскриптомики, протеомики, флаксомики, etc.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 март 2013 15:38
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25502

YNK пишет: kak >

«…это тип информационного взаимодействия нейронов…». Я не знаю что такое «информационное взаимодействие»

- в случае с нейронами это как раз и есть простая характеристика активной коммуникации их.

да и термин «взаимодействие» требует некоторого разъяснения, то есть хотелось бы понять, на каком уровне (клеточном, молекулярном, атомарном и т.д.) происходит преобразования (результат взаимодействия) между нейронами и где там, а также в каком виде «движется» информация.

- межнейрональное взаимодействие, т.е.
акт обмена сигналами в порядке коммуникации,
основные единицы информации имеют химическую природу.
Факт того, что нейроны
генетически запрограммированы
на синтез специфических молекул
обеспечивающих специфичность связей(кодов),
по сути бесспорный.
Другое дело, что эти природные стандарты до конца пока не поняты...



Часть сообщения скрыта для гостей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть его.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 март 2013 17:51
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25503
Для YNK:
Хорошо, «Гены рулят(!) системной биологией, доказательств выше крыши из метаболомики, транскриптомики, протеомики, флаксомики…» и прочие –омики, это все то, что касается молбио и физиологии. Но, тогда где переход и в каких –омиках находится «…функциональная часть сознания - это тип информационного взаимодействия нейронов»? Что из этого перечня –омик можно и необходимо моделировать, что бы получить практический продукт (хотя бы Ича), а не семантическую игрушку?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 март 2013 18:39
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Прикладные системы ИИ(ЕЯ, машинный перевод, планирование, игры, экспертные систе #25504
После последней реплики Александера боюсь что может начатьсяч нечто невообразимое.. :)
По порядку (и со своей колокольни). -

Ynk> функц часть сознания - это тип информационного взаимодействия нейронов, когда сенсорная и моторная
> составляющие взаимно тюнингуют друг друга, из этого собственно и складывается познавательная информация

Ну, это классический подход: сенсорный ответ на моторный вопрос, это в конце концов и квадратики александера. Это правильно, и что познание само по себе не тождественно сознанию (есть еще структурный аспект) и что ОДНА ИЗ ФУНКЦИЙ сознания это контроль познания.. но речь идет не о 'малом' оправдании сознания (какие-то отдельные метакогнитивные функции полезны для осуществления когнитивных в тех или иных условиях), а об оправдании в большом - вся эта когниция-метакогниция моделируема в бессознательных информационных системах, так зачем сознание как целое, как таковое, как единство в личности??
Если навалом, то большая пчелиная семья эквивалентна большому мозгу, но такой дисперсный мозг не поддерживает личность, большой мозг дельфина, шимпа, осьминога не дотягиваются до 'личности'. Тем не менее эти биологические виды вполне довольны своим существованием. Так зачем сознание? Или спрашивать правильнее ОТЧЕГО сознание?

Поэтому мне кажется оправданным перевод Солеварычем разговора на вопрос об организации нейросубстрата. Со своими 'ассортиментами' Ynk апеллирует к концепции Эдельмена, которая как-бы двояка: cелекция групп и организация информационного потока по типу повторного входа. Селекция осуществляется и в отношении тех функциональных групп, которые специфичны к глобальной круговой организации. Примерно так можно понять возникновение ВНУТРЕННЕГО аспекта нейроинформации (рециркуляционой нейродинамики).

Именно тут появляется ТРЕТЬЯ ипостась сознания - феноменологическая (помимо структурно-функциональных отношений). Внутренний локус контроля, самоуправление, осмысленность самоуправления, субъективные факторы познания, семантико-прагматико-рефлексивный аспект информации.

A.> А толку?

ну, эдельмен реализовывал свою концепцию в серии роботов Дарвин, есть и другие концепции сознания, которые тоже имели реализации. Первые дроссельные регуляторы тоже были неказисты и не раскрывали всей потенции теории управления..

как> хотелось бы понять, на каком уровне (клеточном, молекулярном, атомарном и т.д.) происходит преобразо-
> вания (результат взаимодействия) между нейронами

есть мнение что натурализацией не следует злоупотреблять.

Если речь идет о развитии абстрактной теории, ее настройки на реальность - это одно. Если идет индуктивное обобщение эмпирических данных о системе - это другое. Дедукция связана с индукцией по-разному на разных уровнях и в разных ситуациях. Достаточно развитая теория может объяснить достаточно полно некоторое явление, но не быть при этом приявязанной к 'тонкой' основе натурального базиса.

Очевидно, что взаимодействие нейронов оставляет структурный след и на молекулярном и на уровне межнейрональных отношений. При желании можно расширить модель и на нейро-глиальные отношения. Теоретически это можно описывать на НЕЙТРАЛЬНОМ языке, вводя необходимые фикции, которые могут лишь позже получить натуральную интерпретацию. Даже если эти фикции окажутся фикциями, но теория вцелом сможет получить конструктивную реализацию, то важным будет вопрос о ее глобальном функционале,
а вопрос об ее внутреннем устройстве отойдет на второй план. (Хотя интерпретация теоретических фикций будет важна при решении вопроса об 'аутентичности' модели явлению.)

> а также в каком виде «движется» информация

cколько раз вам объясняли, что нельзя простыми средствами (мыслительными) пытаться понять сложное яваление и его модель. Система стратифицирована, динамика иерархична. Сответсвенно и информационные объекты (неоднородности) на каждом уровне масштабов и организации имеют разный вид. Если вспомнить фримена, то у нас есть и импульсные микропотоки, и волновые пакеты на мезоуровне суммирующихся волн потенциалов и токов и макроскопические паттерны перцептивных и моторных 'программ'.. Есть еще информация на уровне синаптической пластичности, сдвигов уровней потенциации и проч. Для единообразного (модельного) описания этой многоуровневой самоорганизации (с кольцами межуровневой детерминации) и нужен некий нейтральный (ненатурализированный) язык - язык формальных (расширенных) нейронов и сетей. Нейроны тут не базовый
элемент информационого процессинга. Сама информация в динамике определяется что она есть.. На предельно абстрактном языке можно строить универсальную модель в терминах событий и их корреляций. Что есть событие определяется циркулирующими в системе корелляциями..

> остается открытым вопрос о механизме формирования у нейрона структуры способной принимать решение.

можно рассмотреть и модель формирования пороговой функции нейрона. В модельном организме первичная нейронная сеть вполне могла быть на основе чего-то вроде градуальных нейронов. Возможно, что функциональные возможности такой сети к дескриминации информации были ограничены или вообще такая сеть была дисфункциональной в отношении критических функций.

Нужен киберфизикализм, киберинформатика если говорить о движущих силах процесса эволюции систем обработки информации в аутопоэтических организациях.

Алесандро> Какие такие "коды мозга"?!

ну, шенона можно расширить на случай и плохосогласованных приемника и передатчика - для описания случая УСТАНОВЛЕНИЯ регулярных межсистеных (межПОДсистемных) отношений. Пока эти отношения нерегулярные, переменные, то характер процесса взаимодействия можно описать как протекающий на основе ПЕРЕМЕННЫХ кодов. 'Мгновенный (текущий) код' - это такая структура неоднородностей в ходе вроцесса (взаимо)действия (обмена), которая сказывается на динамике (под)системы-приемника/передатчика (условно). Именно тут можно вспомнить о расширении теории информации на теорию возможностей. Информация в своем классическом виде возникает при самосогласовании кодов взаимодействия. Когда функционал связи устаканился, можно говорить уже и об оптимизации кодирования, и о защите кодов от помех и проч. вполне определенном. Интересна,
конечно, глобальная замкнутая постановка - когда организация кодов зависит от успешности системы к самовоспроизводству, развитию, кондиционированию среды, кооперации с другими родственными системами,
(само)осознованию..

> никакого иного "сигнала", КРОМЕ ГЕНЕТИЧЕСКОГО

конечно это неправильно, раз есть информационные объекты разных уровней и типов.

> ТФС, "швырковщина" - это псевдонаучная алхимия

если мое мнение хоть что-то значит, то я прошу вас быть адекватнее в суждениях. Швырков как раз очень и очень адекватен, как и вообще системная физиология вцелом.

Несамокритический радикализм и категоричность лекса должно быть заразна, особенно по весне.. :)
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexХмурYNK
Время создания страницы: 0.574 секунд
Работает на Kunena форум