John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть основой реальности?"

26 фев 2013 09:29
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25249
Переводная статья " Why information can"t be the basis of reality? ", содержит известные посылки, начиная с утверждения "все-является-информацией", идеи Уиллера : the it from bit (т.е. "это (т.е. любой объект выводится) из бита". Которые противопоставляются простой игре в да-нет, как системе вопросов с помощью бинарных выборов, извлекающих систему битов, чем собственно и подтверждаются первоначальные утверждения. Но, произведя модификацию игры в да-нетки, таким образом чтобы всякий раз каждый последующий ответ согласовался с предыдущим, получили другое объяснение:

физическая реальность существует в состоянии неизвестной неопределенности, до того как мы поставим наши вопросы

. Вывод не фундаментален, но неопровержим - в отсутствии разума информации в природе не существует.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 фев 2013 13:58
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25251
насколько спекулятивна и малоосмысленна эта статья, эти разговоры (без уточнений контекстов, перспектив,
т.е. прагматики, смыслов) можно почувствовать на элементарнейшем примере - вот молекулы 'cталкиваются',
каждый акт критического сближения это по сути вопрос молекулярной системы самой себе - достаточно ли
химического сродства для осуществления акта химической реакции - да/нет. В этом смысле химическая система
произволит информационный процессинг - но совокупность регуляторов этого процесса называть 'разумом' -
черезчур натурфилософично, деистично, панлогично, словом, дело вкуса..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 фев 2013 21:53
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25256
Ну, физики известные лирики, спекуляции им не чужды.

молекулы 'cталкиваются', каждый акт критического сближения это по сути вопрос молекулярной системы самой себе

- осмелюсь утверждать, что это тот случай, когда ответ не требуется, в обычном смысле мы бы назвали это риторическим вопросом, но вот он то, как раз и ставится не в форме да-нет, а только как итоговое утверждение. Таким образом критичным является то, что молекулы не свободны в постановке вопроса да-нет.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 фев 2013 15:54
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25258
>> в отсутствии разума информации в природе не существует
> молекулы не свободны

ну, вопросы мирового разума самому себе наверное тоже риторичны, потому что если
есть нечто неизвестное абсолютному разуму про себя (и свое отношение к этому нечто),
то принцип существования информации не зависит от принципа существования абс разума.
Мы тут запутаемся в антиномиях чистого разума (эмпирического). Решением (универсальным)
является признание противоречия в виде допустимости утверждения о неразрешимости вопроса
о первородстве разума и информации.. противоречие возникает между разными способами
разрешить эту неопределенность, если известны разные решения, то приходится довольствоваться
либо верой, либо самоощущением себя в пара(не)противоречивой ситуации..

cвободным ли является абсолютный разум в вопрошании самого себя о самом себе (и своих креатурах) -
это хороший вопрос - абсолютно свободный разум с чего вдруг явил предпочтение в своем внимании
к тому о чем он соизволил спросить самого себя? (если верно что есть не многообразие всевозможных
одновременных вопросов, а неоднородная вселенная).

мультиверс кипит, а наша вселенная это только нейрон в божественном разуме, в нем нет разума, есть
только информация, самоорганизующаяся по законам не-свободы не-разума..

:)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 фев 2013 01:32
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25263
Да-да фантазии-с :) Вселенная она того-с только в символах языка представлена может быть хоть нейроном, хоть Универсумом, а с материалистических позиций дык только энергия и вещество(масса) и нет никакой информации. Нет, пока не будет поставлен вопрос "что такое есть связь?" между чем и чем неважно Шеннон ответил, ага :) И правда вроде нечего антимонии разводить, язык хитро устроенная система обменов, и так повернуть можно и эдак поменять все зависит от направленности интенции. У молекул нет никаких намерений и быть не может :) Стремятся ли молекулы вступить в реакции(?) вопрос риторический, будут условия - будут и реакции, н-р разложение на субмолекулярные частицы... вот как-то так не свободны молекулы с выбором условий.
Разум это и есть свобода выбора условий существования, тут не поспоришь, свобода обеспеченная ЕЯ. Не знаю, как там абсолютный разум, но разум естественного происхождения получил свободу не 'в порядке самоорганизации'
как таковой(большой вопрос что там считать порядком т.к. самоорганизация континуальная или диссипативная или консервативная или спонтанная и пока разум формировался вполне могло произойти смешение этих типов!?). Язык это же не только коммуникация, это еще ее членение на альтернативные формы ее использования(Вавилон!). Тем древним пиплам консенсус был не знаком, как форма правильной постановки вопроса :) А вопрос вышел не риторический, а тиранический, как нам подсказывает теория общественного выбора доминируют группы логика языка которых лучше искажает понимание условий приобретения свободы выбора для всех остальных агентов
(участников) общения.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 март 2013 16:33
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25274

YNK пишет: Вывод не фундаментален, но неопровержим - в отсутствии разума информации в природе не существует.

О как! У вирусов нашли мозг?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 март 2013 18:11
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25276

Lex пишет: О как! У вирусов нашли мозг?

ага, он у них оказался в другой части тела :) , в doc-файле лежал.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 март 2013 00:58 02 март 2013 12:25 от YNK.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25279
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 март 2013 12:48
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25281
aleksandr >

Не понимаю

плюс за честное признание и минус за инвективу. Там где понимают тихо помалу двигают грандиозные проекты www.humanbrainproject.eu/ причем проект не единственный, но на этот уже выделен 1 миллиард евро. Понимание в первом приближении сводится к тому, что из "голой" информации никакой разум построен быть не может, нужен мозг! А потом уже обучаемость, вот все то что известно про адаптацию к информации может быть привнесено в мозг. Поддержка серьезная от Future and Emerging Technologies Flagships Initiatives и наметив срок в 10 лет на построение искусственного мозга(ИМ), обнаружили что не хватает обширных знаний в области нейробиологии, когда-то не те вопросы были поставлены и не все проблемы освещены, например назначение многих функциональных свойств мозга не укладываются в ту модель которую изначально планировали создать. Теперь вот решают на какой срок придется передвинуть создание ИМ, а связано это также с тем, что недостаточно проработана теория общего понимания(Building understanding).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 март 2013 13:14
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25282
Это проявления инерции, такой - своеобразной. "Грандиозные проекты", если помните, были фирменным блюдом нархоза СССР в последние его десятилетия. В них было мало смысла, но много грандиозности.
Что осталось от них теперь?
Вот также и с крупными вложениями средств в мозговые симуляторы и нейрофизиологические лаборатории. Нейрофизиологи давно в тупике, не знают, чем заняться. Ищут себе любые применения. Почему бы не подыграть ИТ-отрасли? Айтишникам тоже, в общем, почти нечем заняться - только гнать прикладуху, решать текущие задачи. Но отрасль-то - грандиозная, масштабы - в миллионы занятых! Несколько гигантов розничного рынка крепко его держат, регулярно выдавая свежие гаджеты. Но это - промышленность, вал, тиражирование в миллионах экземпляров. ИТ-отрасли от науки фундаментальной сейчас нужны только новые материалы с новыми свойствами, теория вся придумана давно, задолго до нас.
Мозговые имитаторы - чистое надувание щёк, поигрывание мускулами.
Конкретные мужчины осваивают бюджеты - причём чисто, без туфты и без балды, чтут все кодексы.
Это в лучшем случае деятельность ради самой деятельности.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 март 2013 10:37
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25288
aleksandr > Ваше непонимание подкреплено неприятием нейрофизиологического подхода. Только и всего. Тупик.

Там где ищут выход из тупика, ставят вопросы такого рода: Сможет ли компьютер охватить сложность человеческого мозга?
Сможем ли мы когда-нибудь ... имитировать человеческий мозг?
Начинается работа по замене существующих моделей формальных нейронов более совершенными, тоже пересматривается концепция ИНС таким образом чтобы интегрирующаяся информация воспроизводилась на нескольких уровнях организации (подобно тому как в естественных НС это происходит на молекулярном и клеточном уровнях) и с таким прицелом чтобы обработка сигналов шла синхронно-асинхронно в различных масштабах времени (от фемтосекунд до ... секунд и минут, как в реальном мозге) и точно знать куда направляется решающая часть информации(в память или во внешнее поведение).
Глава европейского проекта НВР Маркрам однозначно определил что в рамках начатого проекта экспериментально отображение из каждой молекулы, клетки и связи совершенно невозможны с точки зрения стоимости, технических требований и мотивации. И признав что построение единой модели это единственный способ объединить все имеющиеся знания, решено начать с заполнения пробелов целенаправленным образом с привнесения новых идей в теорию.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 март 2013 09:26
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25292
Убежденность в инвариантности субстрата для моделирования субъекта, вынуждает моделистов использовать только один способ – метод тыка (перебор). Комбинации из различных ОПИСАНИЙ фактов и различных уровней не дают объединенного представления единой траектории изменений. По-видимому, при такой убежденности, трудно ожидать результатов в ближайшее время.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 март 2013 12:41
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25293
kak>

трудно ожидать результатов в ближайшее время

. Да, вот буржуины только наметили 10-летний срок и едва начав, перешли к оговоркам что вряд ли в это период будет достигнуто желаемое. Нет, таки мозг они берутся построить, но вот будет ли он обладать пониманием это их сильно смущает, так как саму природу понимания изучили не в полной мере.
И да, некоторые из наших Р-2045 словоупотребляют понимание и познавание, как взаимозаменяемые категории. Вот западники четко осознали, что и контексты у них разные, и природа тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 март 2013 12:53
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25294
как>

В вашем высказывании есть несколько оплошностей.

'Моделисты' используют не только 'метод тыка' (если не понимать его слишком широко - как появление любой
теории вообще считать очередным 'тыком'). Ведь никто всерьез не рассматривает решение задачи синтеза
'СИИ' как случайный выбор и опробование на исполнение 'достаточно' длинных программ из 'полного' пространста кодов.. в конце концов, можно же и эвристически искать 'интересные' коды (программ и метапрограмм (программ
по компоновке программ)). Эвристики могут быть так или иначе сопряжены со свойствами кодирующей инфра-
структуры. Для этого есть некоторые теории.
Далее. Когда вы сами займетесь реализацией своих представлений об 'естественно-органической' реализации
интеллекта (даже на уровне воспитания ребенка или детского коллектива), то вы встанете еще одним 'моделистом'
(а не натурфилософом), реализующим свою свою собственную теорию того, что именно полагать 'естественно-
органической организацией'. Просто еще одну теорию, вряд ли выделенную среди других теорий (програмистко-
конструктивных, киберфизических, педагогических или комплексных). Она будет иметь свои достоинтсва и недостатки - ровно также как все прочие. Ее воплощение может дать некий реализант, соответсвие которого
идее, понятию 'настоящего интеллекта' еще потребует удостоверения и преодоления чужих сомнений. Особенно
правильно когда изначально есть собственные сомнения..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 март 2013 10:03
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25297
Для YNK:
«…но вот будет ли он обладать пониманием, это их сильно смущает, так как саму природу понимания изучили не в полной мере». И я об этом же. Понимание становится пониманием только в случае 100% прогноза. Если меньше 100%, тогда это частичное понимание. Если между фактами есть разрывы (непонимание как одно состояние переходит в другое), есть подозрение, что механизм несколько иной чем тот, которым объясняют эти состояния, то есть, субъективная реальность - ОПИСАНИЕ, несколько не совпадает с объективной реальностью – с физикой. Поэтому и хотелось бы увидеть сквозное (хотя бы на парадигмальном уровне понимания) описание теоретиков построения ИИ, а не очередное: «давайте попробуем!»
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 март 2013 16:49
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25310
как> Понимание становится пониманием только в случае 100% прогноза.

а я вот не понимаю о чем вообще речь. Это какой-то пуризм, наивный детерминизм. Абсолютно совершенный
прогноз невозможен из-за фундаментальной неопределенности. Есть же неустойчивые движения. Даже если
речь о том, что совершенный прогноз возможен в идеальном мире, типа 2х2 всегда БУДЕТ 4, то ведь в реальном
мире это НЕ ТАК и это СУТЬ ПРОБЛЕМЫ! Ребенок если не знает или не может сосчитать не даст правильного ответа,
компьютер может ошибиться, абстрактная машина всегда даст правильный ответ только потому, что ответ
ВСЕГДА УЖЕ ЕСТЬ, тут нет речи о собственно 'прогнозе'. Реальный прогноз всегда с риском ошибки.

Подлинное понимание это не совершенный прогноз, а понимание ограничений прогнозирующей сособности, учет
возможности ошибки (интеллект как универсальный поглотитель, 'обработчик' ошибок).

'Полное' понимание может быть и в прогнозе на 90% - cкажем, если понимаем что есть мешающие факторы, которые
мы знать НЕ МОЖЕМ. В некоторых ситуациях уверенность на 90% и 'объективная возможность' так переплетены, что
реализуемость прогноза начинает зависеть от нашей настойчивости..

вообще, у Как присутсвует какой-то неправильный :) уклон в объективистскую физику, - речь же должна идти о некла-
сических ситуациях, о киберфизике, о физике управления, о самоорганизации управляющих контуров, о самодетерминации
самоуправляющихся систем (когда очевидно не возможен достоверный прогноз извне).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 март 2013 17:21
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25311

о чем вообще речь. Это какой-то пуризм, наивный детерминизм.

- а я вот тут на досуге читал одного древнего немца в философском альманахе с таким некруглым имечком Фридрих Даниэль Эрнст Шлейермахер, там у него есть интересные воззрения на возникновение идей и очерчивание ими круга понятий. Тоже довольно наивно, но для богослова тех времен это сильно: новая идея возникшая в мышлении уже не выражает понятия ибо сразу становится фактом определенного опыта. Вот таки нащупал Шлейермахер разграничение мышления на идеальное и реальное. И вот что, если

совершенный прогноз возможен в идеальном мире

, то чтобы его повторить в реальном Шлейермахер советует повторить опыт творца идеи. Вот оно сквозное действие, то бишь сверхзадача.
Вот создадим СИИ и для него тест Шлейермахера уже готов :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 март 2013 17:39
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1060
Больше
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25312
Для YNK:
«Вот создадим СИИ и для него тест Шлейермахера уже готов :)». Как только появится СИИ, это и будет сигналом, что моделисты-конструкторы поняли, что есть ИНТЕЛЛЕКТ и что всё «тыканье» закончено, начинается понимание траектории изменений в этом мире.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 март 2013 18:02
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
John Horgan журнал Scientific American: "Почему информация не может быть ос #25313
Это еще и наивный реализм, - мол, существует нечто такое, чему можно удостоверить полное соответствие..
Теория СИИ даст некий гибкий обработчик информации, сопряжения стимулов (что может считаться стимулом,
включая внутренние) и реакций. Внешние, функциональные тесты на интеллект ничего не скажут о его
механизмах ('модус вивенди', модус существования). А внутренние механизмы могут быть достаточно
переменными, так что даже если по качеству такой ИИ будет ближе к медиане дисперсии ЕИ мы все равно
будем спорить об аутентичности.. т.е. опять же, не будет никакого фиксированного, 'окончательного'
понимания что есть интеллект, что есть человек.. вопрос о человеке не закрыть как вопрос о паровых
котлах.. (типа, что суперкомпилятор можно совершенствовать неограниченно) Тут ситуация не
асимптотического приближения к идеалу (идеальному пониманию), а движения к переменному идеалу, когда
по мере продвижения, развития понимания определенность идеала меняется..
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexХмурYNK
Время создания страницы: 0.345 секунд
Работает на Kunena форум