Фрактальное распределение и хаос

26 апр 2012 14:01
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Фрактальное распределение и хаос #18644
Фрактальные распределения Парето-Леви, или устойчивые паретовские распределения известны давно, написано о них много, в данном обзоре собственно квинтэссенция, как эта математика помогает на рынке денег и в исследовании галактик. Новые данные о роли фрактальных распределений получены в результате исследования полета мух, плавания акул и полета альбатросов . На 88 птиц поставили GPS и снимали данные, каждые 10 секунд. Оказалось, то что ранее представлялось хаотическим кружением вокруг одного кормного аттрактора затем скачок к другому подобному аттрактору, на самом деле траектория фрактальная: один и тот же тип рысканья полета в разных масштабах. Исследователи пришли к выводу, что модель Levy flight оптимально описывает происходящее.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 апр 2012 06:28
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Фрактальное распределение и хаос #18648
Как бы еще научиться подсвечивать нервные импульсы и подсмотреть их распределение в мозге?!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 апр 2012 07:35
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Фрактальное распределение и хаос #18650

YNK пишет: Как бы еще научиться подсвечивать нервные импульсы и подсмотреть их распределение в мозге?!


А зачем?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 апр 2012 14:54
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Фрактальное распределение и хаос #18653

slava пишет: А зачем?

Чтобы отчетливей представлять анохинские процессы среди всей нейросуперпозиции мозговой активности.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 апр 2012 15:39
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Фрактальное распределение и хаос #18654

YNK пишет:

slava пишет: А зачем?

Чтобы отчетливей представлять анохинские процессы среди всей нейросуперпозиции мозговой активности.


Вы ведь представляете, какой сложности связи при этом придется отслеживать. Я не говорю о технической стороне. Достаточно невозможности осознать такое, если хоть как-то получится

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 апр 2012 05:59
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Фрактальное распределение и хаос #18657
Мое имхо, все трудности возможно надуманы исходно, из-за привычки к определенным статистическим моделям по которым обычно изучается связность. Выход должен быть. Хаос с его сложностью связей все ж таки познаваем! Тоже распределение Леви в той его части которое известно, как толстый хвост уже позволяет как то развести в разные стороны масштабы подклассов связей и выделить какие то существенные моменты связности. Таким образом из всей нейросуперпозиции вполне возможно выделить диспозицию ФС, которую можно было бы признать анохинской.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 апр 2012 12:28
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Фрактальное распределение и хаос #18661

YNK пишет: Мое имхо, все трудности возможно надуманы исходно, из-за привычки к определенным статистическим моделям по которым обычно изучается связность. Выход должен быть.


Выход есть - изучение функций этой машинки

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 апр 2012 14:15
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Фрактальное распределение и хаос #18663
До сегодняшнего дня все возложенные на фракталы надежды не оправдались. На мой взгляд это тупик. Красивый да, многобещающий да , но пока совершенно безплодный.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 апр 2012 08:38
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Фрактальное распределение и хаос #18666

Lex пишет: До сегодняшнего дня все возложенные на фракталы надежды не оправдались.

- так уж и все?! Работают же с ними, результаты обнадеживающие см. в затравке темы.

На мой взгляд это тупик. Красивый да, многобещающий да , но пока совершенно безплодный.

- вас послушать всё тупик: нейросети, фракталы :)

А если рассмотреть те же нейросети через призму фрактальности с оглядкой на планарность (непересекаемость связей), то наберется несколько изоморфов удивительно напоминающих модули неокортекса, а это очень обнадеживающее наблюдение.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 апр 2012 10:44
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Фрактальное распределение и хаос #18668
Ой да ладно ))) Вот вам белый флаг от Яндекса

company.yandex.ru/job/vacancies/head_assessors.xml

В след за Google он выходит из боя. ИР сегодня это уверенно владеющие ПК кликеры ))) И чем больше тем лучше )))
Короче Китай победил даже не подав заявку )))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 апр 2012 07:08
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Фрактальное распределение и хаос #18672
Ну, вам ладно и так пойдет, а у нас другие интересы: дарвиновские процессы в нейросистеме, анохинские процессы в мозге, нормальная этология человека...
Тут вот недавно на darpa.mil мелькал конфидент переориентирующий усилия с классического ИИ(I2O) на гибридные разумные системы, в т.ч. neuro-fuzzy, рseudo outer-product-based fuzzy neural networks ("POPFNN") и т.д. Полагаете это они диверсию совершают, чтобы нам глаза замылить? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 апр 2012 21:59
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Фрактальное распределение и хаос #18674
Ага, Еще они F35 делают ))) И еще у них полугодовой запрет на полеты F22 и еще у F22 климатические ограничения 8)))))

Когда в Корею в 52м привезли бипперы на американские радиолокационные дальномеры они наотрез отказались работать. Ничего не помогало. В конце концов ответственный инженер залил их рисовым клеем. Все заработало ))) А Вот F22 рисовым клеем не залить. Подались горемычные на Аляску 8)) Рseudo outer-product однако )) Neuro-fuzzy это гей импотент )))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 мая 2012 07:11
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Фрактальное распределение и хаос #18675
Довольно странная система доказательств :) Ладно бы только от обратного, но еще и на весьма отстраненных примерах. Уж, извините на мой взгляд это негодная верификация. Это все равно, что привлечь в доказательство правомочности использования фракталов в ИИ мультик "Фрактал" :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 мая 2012 21:09
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Фрактальное распределение и хаос #18676
Вот и ничего странного!!! ))) Дарпа родила F22!! И в креативном угаре F35. Все что у них по ИР было, они туда понапихали. В итоге это железо летать отказывается наотрез. Следовательно Дарпа в вопросах ИР неадекватна. Поскольку на F22 мы явно имеем климатические ограничения, то встает вопрос вообще об адекватности дарпа на сегодня.

По фракталам доказывать собственно нечего как и обсуждать. Поскольку ровным счетом ничего нет. Я сам лично строил фракталы в качестве лабораторной ))) и пытался работать на фрактальными алгоритмами сжатия. Результата ровно ноль. LZW с плавающим окном на порядок круче.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 мая 2012 12:43
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Фрактальное распределение и хаос #18682
Как фракталы связаны с хаосом? - ответ из статьи "Фракталы, природа сложных систем и хаос" Леонова А.М. Вот и подтверждение степенным законам, в статье прямо указывается на самоафинность: нашел хаос - ищи порядок(аттрактор).

По фракталам доказывать собственно нечего как и обсуждать. Поскольку ровным счетом ничего нет. Я сам лично строил фракталы в качестве лабораторной ))) и пытался работать на фрактальными алгоритмами сжатия. Результата ровно ноль.

- и что по результатам одной лабораторной, которые не уложились в вашу гипотезу следует отрицать полезность фракталов? :) Чего вы добивались от фрактального сжатия, неужто результатов 100000:1? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 мая 2012 05:58
Nemo
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 400
Больше
Фрактальное распределение и хаос #18683
Статейка весьма жестко оценивает синергетику
"Но время восторженного отношения к синергетике миновало даже в России, и началась эпоха критического осмысления целесообразности её выделения. Катализатором этого процесса, в известной мере, стал скандал, разразившийся на Московском Синергетическом форуме, проходившем в январе 1996 года под эгидой института философии РАН. В статье, написанной под впечатлением этого форума, синергетика была охарактеризована как «дикая динамитная смесь физикалистских амбиций, кухонной мудрости и расхожего мистицизма, замешанного на суевериях, - “пена” эпохи перемен»[1], После этого, многие серьезные ученые стали избегать даже упоминания слова «синергетика». Это было своеобразной российской реакцией на происходящие в мире события, на тот факт, что это направление не сумело стать легитимным, и отвергнуто как необоснованная претензия в большинстве стран мира. В настоящее время мало кто верит, что синергетика - это наука, скорее это плохо увязанная совокупность разнородных представлений, новая парадигма [2], или, по крайней мере, некий язык описания структур реального мира, понятный её адептам [3]. Вместо неё сейчас чаще говорят о нелинейной науке, или науках о сложности. Первое название больше импонирует физикам, а второе - всем остальным. Мы будем использовать термин «науки о сложности» (Complexity). Это объясняется также целым рядом более существенных причин."
И это не единственный пример.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 мая 2012 19:29 08 мая 2012 19:32 от Lex.
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Фрактальное распределение и хаос #18685

YNK пишет: - и что по результатам одной лабораторной, которые не уложились в вашу гипотезу следует отрицать полезность фракталов? :) Чего вы добивались от фрактального сжатия, неужто результатов 100000:1? :)

Тут сложность в том что дальше лабораторной продвинуться так и не удалось при всем желании )))

100000:1? Да легко!! Все пакуется хоть в 1 бит ))) Правда потом возникают некоторые трудности с распаковкой ))

Идея фрактальности на философском уровне мне нравиться. Мне почти удалось добиться устойчивого распознавания образа через многократный прогон одного и того же алгоритма. Вот только это не фрактальность по большому счету. Это другое явление. Какое ... вопрос.

Nemo пишет: И это не единственный пример.

Синергетика даже не ставит главный вопрос - Какая у нас сложность? Относительная или абсолютная? Соответственно все остальные выводы крайне сомнительные.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 мая 2012 08:11
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Фрактальное распределение и хаос #18692
уж лучше "синергетика", чем "наука о сложности";
(а фракталы с динамическим хаосом связаны постольку, поскольку странные аттракторы зачастую являются фрактальными множествами)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

09 мая 2012 13:40 09 мая 2012 13:44 от Lex.
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Фрактальное распределение и хаос #18698
Раньше тоже так считал. Не найди я подтверждения своим еретическим мыслям у Арнольда, возможно и сейчас бы продолжал.

Сейчас мне ближе другая мысль. Суть в том что нет фронтальности (э то иллюзия), а есть некоторая многомерная "раскоряка" которая запитана от одно источника сложности. Причем источника имеющего явную спектральную подпись. Как эту раскоряку не крути исходный спектр в ней проявляется одинаково на всех уровнях и масштабах. Лишь немного преломляясь и сдвигаясь под влиянием тех или иных факторов. Ничто на самом деле не мешает этой раскоряке стоять в пространствах больших размерностей. Тогда она может отражаться в пространства меньшей размерности облаком подобных фигур. Как при проекции куба на плоскость мы получаем целое облако 4х угольников явно математически связанных. Тогда у нас за фрактальностью стоит не некое мистическое свойство самоподобия, а вполне понятная проекция единого источника сложности в различных срезах или проекция явления из пространств больших размерностей. Что собственно одно и тоже на основании теоремы о невыразимости.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 мая 2012 03:33
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3581
Больше
Автор темы
Фрактальное распределение и хаос #18701

Статейка весьма жестко оценивает синергетику

местами весьма справедливо. В отсутствие научной школы развивающей парадигму (охватывающей физику, химию биологию), учение нежизнеспособно. С другой стороны синергетика дает справочно-упорядоченные описания и для обзора общей картины сложностей весьма полезна.

Тут сложность в том что дальше лабораторной продвинуться так и не удалось при всем желании

- ок, понял. Тут вот какое соображение имеется, научиться руководствоваться распределениями Парето-Леви на входе в проблематику. Чтоб попросту отбрасывать те 80% информации работа с которой малопродуктивна. Поэтому пока приходится накапливать всё что известно о встречаемости степенных распределений в природе и думать о том, как и где еще поискать фракталы невидимки.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 мая 2012 09:46
Inex
Модератор
Модератор
Сообщений: 1249
Больше
Фрактальное распределение и хаос #18702

Lex пишет: Тогда у нас за фрактальностью стоит не некое мистическое свойство самоподобия

самоподобие не является обязательным свойством фрактала; самоподобные фракталы - достаточно частный их тип; просто от самоподобия удобно отталкиваться при генеративном определении фракталов, но в реальности фракталы обычно появляются в динамических системах
фрактальность означает дробную размерность многообразия; а хаос в странных аттракторах как раз и возникает как следствие их дробной размерности, то есть фрактальности; иначе это будут вполне обычные аттракторы типа точек, предельных циклов, торов и т.д.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 мая 2012 11:36
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Фрактальное распределение и хаос #18707

Inex пишет: фрактальность означает дробную размерность многообразия; а хаос в странных аттракторах как раз и возникает как следствие их дробной размерности, то есть фрактальности; иначе это будут вполне обычные аттракторы типа точек, предельных циклов, торов и т.д.

Обратное тоже справедливо. Если у нас сложность неравномерно распределена по натуральным числам, то почему ей равномерно распределяться по функциям? Соответственно у нас получаются функции отхватившие себе сложности заметно выше среднего, как Арнольдовские логарифмы. Если развить мысль дальше, то у нас могут существовать функции за которыми стоит достаточно сложности (хаоса), но спектр которой очень узкий (цветной шум). Как следствие он будет лезть из всех щелей чтоб мы с этой функцией не делали. Это тоже хорошо объясняет фракталы. Если же наш источник сложности стоит в пространствах большей размерности, то его проекции на плоскость и пространство могут быть сколь угодно запутанными и сложными. При этом очевидно математически связанными.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexХмурYNK
Время создания страницы: 0.888 секунд
Работает на Kunena форум