Естественно-органическая реализация интеллекта

19 янв 2013 13:41
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25012

aleksandr пишет: Предлагаю "потоки" определять системно: через "состояния".
"Поток - переход ИЗ состояния".
"Поток - переход В состояние".

[.................]

Так, чего доброго, можно будет и строго и корректно переходить от сплошной среды - к дискретной, от дискретной - к сплошной: если не во всех случаях, то в некоторых частных случаях.


О времени, как всегда, ни слова....
Спасибо сказали aleksandr

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 янв 2013 01:12
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25016
Может, подробнее изложите - а то гадать не хочется, хочется услышать - вопросы, критику, возражения?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 янв 2013 02:10
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25017

aleksandr пишет: Может, подробнее изложите - а то гадать не хочется, хочется услышать - вопросы, критику, возражения?


Тут гадать нечего. Если речь о потоке, то где у Вас время? В чём поток выражается? В переходе между состояниями? Забавно...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 янв 2013 10:14 20 янв 2013 10:22 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25018

covax пишет:

aleksandr пишет: Может, подробнее изложите - а то гадать не хочется, хочется услышать - вопросы, критику, возражения?


Тут гадать нечего. Если речь о потоке, то где у Вас время? В чём поток выражается? В переходе между состояниями? Забавно...


Невнимательно Вы моё прочитали: я предлагаю и состояния определять через потоки, так что ничего резкого с привычными представлениями о потоках я не делаю.
Существующее уже я не предлагаю отменить, отбросить, полностью перейти на новое и т.п.
Устраивает понимать потоки через дифференциалы по времени - пожалуйста, я не мешаю.

Время - системное понятие, т.е. отдельный частный узкий специфический аспект общего генерального глобального универсального понятия "система".

Моя тема - информация, значит - система, и всё, что я пишу, пишется о системах.
Вот Вы задали вопрос: "В чём поток выражается?" - Вы СРАЗУ хотите мерять, Вам СРАЗУ подавай величины, количества, значения.
Но "мера", "измерение" - опять-таки узкий частный специфический аспект "системы", это опять вещи системные.

Вот Вы написали:"...В переходе между состояниями?..."
Вам уже всё ясно - с переходами между состояниями? Там всё уже понятно, нет ничего неясного?
А мне как раз многое - с переходами и состояниями - совсем даже неясно.

Например, с "переходом" системы из неопределённого состояния - в определённое.
По моим текущим представлениям, такого перехода нет, и не может быть: неопределённое состояние системы становится определённым, и никакой грани, никакого такого "момента", чтобы можно было считать - "до сих пор" состояние системы неопределённое, а "отсюда" - уже определённое.
Квант - это энергия или информация?
Это и энергия, и информация В РАВНОЙ СТЕПЕНИ, РАВНОЗНАЧНО: это квантовая система.

А, напротив, с переходом системы из определённого состояния - в неопределённое?
Там тоже всё совсем не ясно:
переход системы ИЗ состояния - это переход системы ИЗ определённого состояния, а
переход системы В состояние - это переход системы В неопределённое состояние.
Это РАЗНЫЕ переходы: выходит из состояния одна система - а приходит в состояние уже не совсем та же самая система.

Понимаете, к чему я клоню?
Невозможны переходы системы ИЗ ОПРЕДЕЛЁННОГО состояния -В ДРУГОЕ ОПРЕДЕЛЁННОЕ состояние, просто невозможны!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 янв 2013 13:51 20 янв 2013 14:21 от covax.
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25020

aleksandr пишет:
Вот Вы написали:"...В переходе между состояниями?..."

О состояниях писали Вы. Какие-либо состояния может выделять (идентифицировать/классифицировать) только наблюдатель и лишь относительно собственных представлений о состояниях. Никаких состояний система не имеет! Даже RS триггер относительно самого себя не имеет состояний.

aleksandr пишет: А мне как раз многое - с переходами и состояниями - совсем даже неясно.
Например, с "переходом" системы из неопределённого состояния - в определённое.
По моим текущим представлениям, такого перехода нет, и не может быть: неопределённое состояние системы становится определённым, и никакой грани, никакого такого "момента", чтобы можно было считать - "до сих пор" состояние системы неопределённое, а "отсюда" - уже определённое.


Нет ни состояний, ни переходов. Системе плевать в каком состоянии она находится. А вот наблюдатель по каким-то третьим соображениям начинает классифицировать состояния. Для системы важны эти состояния? Нет, не важны!!! Поэтому, система не может иметь определённого и неопределённого или промежуточных состояний.


aleksandr пишет: Понимаете, к чему я клоню?
Невозможны переходы системы ИЗ ОПРЕДЕЛЁННОГО состояния -В ДРУГОЕ ОПРЕДЕЛЁННОЕ состояние, просто невозможны!


Если именно так ставить вопрос, то переходы из определённого состояния в более определённое возможны. Всё зависит от того, какой следующий наблюдатель придёт на смену предыдущему, будут ли его относительные критерии определённости жёстче или мягче. В мире всё относительно, пора бы уже привыкнуть.



И последний гвоздь...

aleksandr пишет: Моя тема - информация,


Принимая во внимание то, что я писал выше, информация - это комплекс состояний выделяемых наблюдателем в системе (в пространстве и времени) относительно (в д.с относительно некоторого устойчивого базиса восприятия). То есть, наблюдатель формализует (классифицирует) поток изменений системы и обращает его в себе понятный инф.поток. Причём, система об этом ничего не подозревает.

Я приводил ещё более простое определение. Информация - это формализованный поток. Формализация здесь - это классификация в относительном базисе. Базис классификации нарабатывается статистически. Примеры вам известны.

Так что, информация - это всего лишь виртуальная относительная абстракция над потоками физ.величин. Яркий пример относительности информации - это фонетические различия языков для изолированных групп населения.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 янв 2013 16:18
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25021
Алесандро>

Что за странная потребность плести крежева понятий на ровном месте, мутая себя и других, внося путаницу в ситуации и
без того не до конца проясненной.. Определять потоки через состояния можно, но нужно дополнительно определиться, что речь
идет об особых состояниях - состояниях процесса ПЕРЕНОСА. Описание динамики системы можно делать через переходы между системными состояниями или систему рассматривать как систему потоков и описывать через перенос чего-то, через систему
уровней. Описание через состояние более абстрактно, вектор состояния можно приписать и потоку (процессу) и уровню. Типа
низкий уровень заряда батарей соотв. состоянию голода. Путаница возникает тогда, когда в рассмотрение водятся абстрактные
потоки и соотв. силы. Как это имеет место в общей термодинамике - переходы между состояниями системы описываются через
баланс потоков энтропии, когда производство энтропии выражается через неэнторопийные потоки и силы (т.е. соотв. другому
уровню описания системы). Нужно различать микросостояния и обобщенные состояния (напр. 'упорядоченности', 'нагретость').

Поток это некое интегральное понятие, а переход между микросостояниями - дифференциальное. Возможно определить микропоток
как последовательности смены микросостояний определеного системного 'локуса'.

> с "переходом" системы из неопределённого состояния - в определённое

неопределенное состояние это микроканонический ансамбль (совокупность переходов между микросостояниями, которые мы не
отслеживаем), а определенное - это макроскопическое состояние, которое мы можем фиксировать с определенностью (типа
замерить температуру, или провести измерение какого-нибудь параметра состояния квантовой системы).


ковакс> О времени, как всегда, ни слова..

У Александера была мысль (неоригинальная) понимать время через плотность потока системных событий. Более строго это
формулируют как энтропийную параметризацию времени в ОТС. Все упирается в то, как именно описывать (и понимать) 'cистему'
и как именно определять энтропию. Достаточно общее понимание энтропии - через число допустимых преобразований системы
(в себя, т.е. через число допустимых переходов между микросостояниями).

> Никаких состояний система не имеет!
> только наблюдатель и лишь относительно собственных представлений о состояниях

Тут возникает путаница между пониманием объекта реальности как системы, как того, чему соответсвует представление
наблюдателя и системой как абстрактным произвольным объектом мысли. При этом модельным аспектам, таким как 'состояния', что-то МОЖЕТ сответсвовать (кореллировать) в реальности как объект, внешняя сущность соответсвует каким-то ее образам, представлениям вцелом. Тут вопрос о МЕРЕ соответсвия представлений их прообразам.

Спор может быть вызван тем, что Алесандро более говорит о 'самом' фундаментальном уровне, уровне ДО НАБЛЮДАТЕЛЯ, он
пытается сконструировать наблюдателя как наблюдающее СОСТОЯНИЕ, причем состояние СИСТЕМЫ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПОТОКОВ, вывести
наблюдателя из системы микросостояний, микрособытий, системы нитей микрособытий сплетающихся в поток в котором синтези-
руется наблюдатель (как специфическая группа макросостояний потока). Очевидно, что такая установка осмысленна, т.к. на уровне микромасштабов (микроинтервалов и микроструктур) понятие наблюдателя не определено - нам всегда нужен макроприбор
и мы сами является макроприбором для детекции ментальных состояний.

> Системе плевать в каком состоянии она находится

шарику на нитке может и плевать в каком состоянии он самопроизвольно оказывается, а вот мышь очень даже хочет выбраться
из банки с водой.

промежуточный случай - это когда в физической системе происходят явления самоорганизации (структур, потоков) так, чтобы
возникающие состояния были БОЛЕЕ совместимыми с теми внешними градиентами, поддерживать которые система обязана. Еще более
интерсный случай, это когда киберфизическая система начинает кондиционировать условия своего существования (эти самые
внешние градиенты, перенос управлениЯ на граничные условия).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 янв 2013 17:19 20 янв 2013 17:27 от covax.
covax
Матерый писатель
Матерый писатель
Сообщений: 661
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25022

Xmyp пишет: ковакс> О времени, как всегда, ни слова..

У Александера была мысль (неоригинальная) понимать время через плотность потока системных событий.


Плотность по времени? И что же тут не оригинального?

Xmyp пишет: Более строго это формулируют как энтропийную параметризацию времени в ОТС. Все упирается в то, как именно описывать (и понимать) 'cистему'
и как именно определять энтропию.


Вот и приехали к тому, о чём я писал выше. К относительному формализму. Каждый наблюдатель будет описывать систему (энтропиями) как ему хочется, относительно своих внутренних представлений. И что это даёт?

Xmyp пишет: Тут вопрос о МЕРЕ соответсвия представлений их прообразам.


Тут вопрос о МЕРЕ, и только.

Xmyp пишет: Спор может быть вызван тем, что Алесандро более говорит о 'самом' фундаментальном уровне.


Алесандро не может выпутаться из традиционных заблуждений - представлять динамику статическими состояниями и абсолютизировать относительный (антропоцентрический) формализм наблюдателя.

Xmyp пишет:
> Системе плевать в каком состоянии она находится

шарику на нитке может и плевать в каком состоянии он самопроизвольно оказывается, а вот мышь очень даже хочет выбраться
из банки с водой.


А если бы у мыши не было негативного опыта пребывания в воде, хотела бы она оттуда выбраться? Чтобы классифицировать событие нужен опорный формализм (формализм наблюдателя). Если опорного формализма нет, то и событие не классифицируется.
Будем ждать пока созреет опорный формализм (опыт) или пока мышь утонет? :)

Мышиный коготь, глаз, шерсть и т.п. хотят выбраться из воды? Им плевать. Так что отличает смиренно тонущую мышь от той, что пытается выжить?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 янв 2013 19:25
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25024
ковакс> И что же тут не оригинального?

:) если бы спросили чего тут оригинального..

> Каждый наблюдатель будет описывать систему (энтропиями) как ему хочется, относительно своих внутренних представлений.

разумеется нет никакой 'равноправной' релятивизации. Вы можете определить дверь как вам угодно, но это нет значит, что
вы сможете выйти через что угодно что покажется вам дверью.

> Тут вопрос о МЕРЕ, и только.

Как я призывал, под 'мерой' следует понимать 'механизм'. Вот Алесандро и говорит (пытается) о том, как именно образуется
информационая система, как происходит самооорганизация информации в мысль и субъекта (наблюдателя).. он же говорит не о
наблюдателе в смысле пассивного регистратора, а о наблюдателе в смысле активного интерпретатора.

как я пытался понять Алесандера, он говорит вовсе не о 'статических' состояниях, он имеет в виду вообще вопрос о том, что
такое время, как образуется время (временная упорядоченность событий). Ведь свою метафизику он начинал строить от представления о 'хаосе нитей' и и первособытиях как образовании узелков на этих переплетениях нитей из-за их разрывов
и перезамыканиях (флуктуирующие топологии), которые не развязывались при натяжении 'ткани'. Когда некая область 'ткани'
хаотична, т,е, нет узелков-событий, то есть высшая симметрия, себетождественность и нет времени. А вот когда возникают
узелки, возникает ассиметрия состояний и возникает время (локальное). Единый поток времени возникает когда возникают
ансамбли узелков, обменивающиеся корелляциями ('кусками нитей').

И принципиальная инновация в порядке универсума возникает тогда, когда эти потоки корелляций образуют циклические траектории, когда образуются СИСТЕМЫ узелков, определенные в соответствии со своими СОБСТВЕННЫМИ критериями ((мета)-устойчивости). Наборы этих узелков ('регистры') образуют его квадратики, подсистемы циклически организованной системы,
дифференцированные по неким естественным керитериям (функциональной роли). А интерфейсы между квадратиками-подсистемами - это его стрелочки, бишь каналы для потоков информации (корелляций)..

В общем-то он формулирует (пытается сформулировать) общую постановку на взаимодействие среды-коллектива-агента в их
многостороннем взаимосогласованном взаимоопределении: cреда есть то, что позволяет выживать коллективу, но и среда есть
то, что воспринимает агент, агент воспринимает в меру коллективного и в меру индивидуального опыта и соответсвующим
образом преобразует среду.. есть как бы жесткие и пластические уровни реальности..

> нужен опорный формализм

cначала задается этот метаформализм согласования, а потом экстрагируется частный опорный формализм (напр. прототипироввания, общей начальной классификации). Поначалу нет определенности что вообще считать событием, хотя еще без
этой определнности уже можно начать накапливать вклады тех или иных событийных паттернов в оценку пользы, вероЯтности выживания, cамовоспроизводства, достижения цели, вообше воспроизводства других полезных паттернов..

Опорным метаформализмом не должен являться формализм наблюдателя, ибо сам этот формализм есть цель всей этой 'дедукции'..

> абсолютизировать относительный (антропоцентрический) формализм наблюдателя.

именно это и хочет сделать Алесандро - но не путем введения метафизического понятия типа 'трансцендентального единства апперцепции' (что означает наличие некоей универсальной формы синтеза перцепции) - и построения спекулятивной системы
НА ОСНОВЕ этого понятия, - а он пытается сконструировать (на основе неких механизмов) саму 'машинку' с функциями
наблюдателя. По моему, он пытается рассуждать на таком нейтральном языке, на котором проблема обобщения, выхода за
пределы антропоцентризма, интроспекционизма решается 'автоматически' (пока не решена).

> что отличает смиренно тонущую мышь от той, что пытается выжить?

систеная организация 'когтей, памяти и центров ее активации' - циркуляция активности на основе желания выжить с выходом ее на мышцы.. :)
Спасибо сказали aleksandr

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 янв 2013 11:37
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25025
Может быть работы Дж. Гибсона поможет разобраться с потоком и восприятием, psychology-online.net/articles/doc-1382.html : «Стимуляция — это всегда энергия; ее не следует смешивать с объектами, которые являются источником энергии…
Все модальности стимулов, а не только оптическая могут быть представлены в виде конфигураций и изменений. Стимульная энергия — это всегда некоторый ряд и всегда некоторый поток…
Стимул не является копией воспринимаемого объекта и не репрезентирует воспринимаемое событие. Для восприятия необходимо лишь, чтобы стимул был специфичен для данного события или объекта. Эта ошибка особенно сильно укоренилась в теориях зрения. Ни световые лучи, проецируемые на глаз, ни сам так называемый сетчаточный образ не являются копиями объектов. Однако корелляты этих объектов существуют. Вызывает беспокойство очень распространенное утверждение, что сетчаточный образ является картиной…
Слишком догматический подход к сетчаточному образу как к стимулу позволил легко забыть, что последний является лишь эпизодом того процесса, с помощью которого зрительный аппарат исследует фокусируемые потоки света.» Да. Поможет вам логика!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 янв 2013 15:58
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25026
Если вспоминать логику не всуе, а полагать высшим воплощением конструктивной логики искусство и технику программирования,
то сразу нужно обратить внимание на дилеммы функционального и объектно-ориентированного стилей. В этом как в увеличительном
стекле прояляются многие мотивы наших споров. Если несколько упрощать, то функциональный стиль реализуется в абстракции от
понятия состояние. имено поэтому он весьма удобен для параллельных реализаций (взаимодействие потоков функциональных
вычислений представленых так абстрактно, что нет нужды поминать там какие-то осложнения из-за побочных эффектов, порчи
памяти, конфликтов за ресурсы). Но это благополучие 'потоковой' логики достается ценой переноса всех сложностей на реализацию опорных машин - виртуальных машин, транслятоов и/или специализированных процессоров. Это как пример того,
о чем я говорю, когда говорю о неполноте потокового представления.

Очень удобно рассуждать в рамках экологической оптики на уровне потоков энергии, потоков изменений. Проблемы начинаются
тогда, когда требуется более детальное описание процессов взаимодействия этих структурированных потоков 'носителей потока'
с рецепторными (рецепторно-перцептивными) системами, носителями спетчаточных и перцептивных образов. Представлений об
'оптическом строе' оказыывается совершенно недостаточно для более полного описания функционирования когнитивно-мнемической
системы (сенсорного регистра, перцептивной памяти и обработчика).

Не важно, и 'объекты' можно описать как потоки МЕДЛЕННЫХ изменений, суть в том, что потоковое представление требует
введения гетерогенных потоков, быстрых процессов и медленных процессов. Медленные процессы можно рассматривать как фикси-
рованные структуры на коротких интервалах. Проблема в описании того, как осуществляются трансоформации быстрых изменений
в медленные и наоборот.

Можно рассуждать о 'стимульной энергии', но рано или поздно потребуется уточнение о свободной энергии источника, 'структурной энергии' взаимодействия, 'структурной энергии' и диссипативных функциях приемника.. рано или поздно
всплывут совокупности 'медленных' структурных факторов, которые волей-неволей придется называть объектами (а не
потоками). В своих блужданиях в градиентах оптического потока вы рано или поздно ударитесь об угол стола, а не о
'быстрый поток деформационных ощущений'.. наш язык по необходимости гетерогенен.. изоморфизм даже втрого порядка
все равно остается изоморфизмом..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 янв 2013 16:13
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25027
более того, даже когда спекулятивно вообще так расширить восприятие, что описывать живые
системы на уровне 'единого потока жизни', то даже тогда никуда не уйти от 'объектного'
инварианта механизма трансляции потока - молекулярных основ.. и если инвариант оказывпется переменен,
то и представление о единстве потока оказывается не вполне адекватным..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

23 янв 2013 00:09 23 янв 2013 00:22 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25032

Хмур пишет: Если вспоминать логику не всуе, а полагать высшим воплощением конструктивной логики искусство и технику программирования,
......................................................
Очень удобно рассуждать в рамках экологической оптики на уровне потоков энергии, потоков изменений.
Проблемы начинаются тогда, когда требуется более детальное описание
процессов взаимодействия
этих
структурированных потоков 'носителей потока'
с
рецепторными (рецепторно-перцептивными) системами, носителями спетчаточных и перцептивных образов.
Представлений об 'оптическом строе' оказывается совершенно недостаточно
для более полного описания функционирования когнитивно-мнемической системы
(сенсорного регистра, перцептивной памяти и обработчика)...............................


Относительно зрительного анализатора - согласен.
А - слухового?
По-моему, никаких проблем с потоковыми представлениями: музыка, композиция - самое древнее программирование.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

23 янв 2013 10:14
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25033

Хмур пишет: .........................
Не важно, и 'объекты' можно описать как потоки МЕДЛЕННЫХ изменений,
суть в том, что потоковое представление требует введения
гетерогенных потоков,
быстрых процессов и
медленных процессов.
Медленные процессы можно рассматривать как фиксированные структуры на коротких интервалах.
Проблема в описании того, как осуществляются трансформации быстрых изменений в медленные и наоборот...


"...Трансформация" быстрых изменений в медленные..." это, в мИкромасштабах, похоже на превращение нагревания в остывание, т.е. в температуру.
Превращение поглощения - в излучение.
Модели есть: АЧТ, например.
Можно использовать для симуляции случайные процессы, и превращение их в случайные величины.


В мАкромасштабах это, например, "превращение" ускоренного движения - в неускоренное.
В мАкромасштабе трансформация быстрых изменений в медленные неописуема: работа - это работа, а мера - это мера.
Энергия системы - не есть информация, полученная системой, и наоборот.
Ну так это и хорошо - иначе измерения были бы вообще невозможны!


Трансформацию медленных изменений - в быстрые описать из одних только потоковых представлений невозможно в принципе.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 янв 2013 09:47 25 янв 2013 10:20 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25037
Дж. Гибсон. "Восприятие как функция стимуляции" 1959 год
(Свежак - мушка не сидела!)
"...Согласно развиваемой здесь теории, не нужны никакие процессы для превращения сенсорных данных в образы восприятия. Предполагается, что не только качественные характеристики объектов, но и сам их объективный характер, их реальность, вещественность и тому подобное раскрываются в стимуляции. Объекты как бы «ощущаются». Данный подход, следовательно, не является теорией восприятия в обычном смысле этого слова. Предлагается полностью отказаться от понятия ощущения как первоосновы феноменального опыта и, таким образом, очистить психологию от упорно сохраняющегося мнения, что сенсорные впечатления являются предпосылкой других впечатлений..."

Из Дж.Гибсона нам что-нибудь!
Потоковых представлений нам, да погуще!
Нафиг та семантика, нафиг те значения... да и мозги нафиг?!
:)))


"...Волновая энергия света или звука, так же как кинетическая энергия давления на кожу, может нести информацию об объекте..."

Отдохни, Шеннон, и покури в углу - Эшби, Тьюринг и фон Нейман уже там, а Винер не курит.... :))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 янв 2013 15:26
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25064
А.> А - слухового?

Ну, я ж не про, что представление совокупности акустических событий в виде 'музыкального потока' кажется более
естественным, хотя и здесь объективизация имеет место - поток и перепредставляется в виде объектов (типа 'мелодия', 'ритм') и расчленяется на объекты, вроде 'партия того или иного голоса'; - я про недостаточность
такого представления.

Тут можно было бы возразить, что описание 'медленных процессов' как пространственных объектов и есть то огрубление,
от которого потоковое представление хочет уйти, но я говорю о том, что именно объектное представление позволяет уста-
новить много закономерностей (на языке 'рецепторов'), которые ИМЕЮТ СМЫСЛ. Причем многие ТОНКИЕ, СЛОЖНЫЕ закономерности
на объектном языке было бы ТРУДНО установить и подвергнуть анализу на потоковом языке.

> "Трансформация" быстрых изменений в медленные" это, в мИкромасштабах, похоже на..

тут более уместно иметь в виду очевидное: превращение статических структур памяти (или 'структур сдвигов' если не прявязываться к 'материальным объектам') в процессы на них. Это и об активации памяти и возникновении (формировании)
функциональных структур, систем, систем процессов, и об операторах (нейронных операторах при абстрактном описании)
действующих на континиум памяти подобно тому как квантовомеханические операторы действуют на ваккумное состояние
(соотв. волновую функцию).. Как далеко теория операторов приложима в теории нейросистем??

И более того. тут речь должна идти конкретно, что структуры памяти суть машина и данные, а процессы на структурах памяти
суть программы, и 'новые' главы теории алгоритмов, представления алгоритмов, организации вычислительных процессов и
вычислительных систем должны в явном виде описывать эти самые процессы ВЗАМОСВЯЗАННОЙ трансформации машин и данных в
программы и наоборот (и дискриминации машины от данных), самоорганизации системы машин-данных-программ..

> Гибсон

да, многое там наивно, но все-таки в когнитивной психологии это имя известно. Скажем, понятие градиент текстуры - это его,
он конечно наивно говорил о 'прямом ощущении', особо не заворачиваясь о вычислительных процессах, реализующих эту ощуща-
тельную способность, но здравое зерно тут есть в том, что само представление этих процессов взаимодействия стимула и рецептора (сенсорной системы) может быть разным: от классических вычислительных в духе марра до более-менее 'нейро-
морфных аутопоэтических'..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 фев 2013 14:15 03 фев 2013 14:17 от SVG.
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2973
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25131
"...Волновая энергия света или звука, так же как кинетическая энергия давления на кожу, может нести информацию об объекте...
- В моем представлении носителем информации (идеальное) м.б. любая форма, структура, поле (материальное), способные изменяться под её воздействием и должен существовать её приемник, хотя бы потенциальный. И никто из великих этого вроде бы не отрицал. ("Отдохни, Шеннон, и покури в углу - Эшби, Тьюринг и фон Нейман уже там, а Винер не курит") :)
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 фев 2013 17:32
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25260
К вопросу о моделирования оценки болевых ощущений: «Согласно новому исследованию, люди испытывают удовольствие при болезненном стимуле, если раздражитель оказывается не таким сильным, каким он нам представлялся. Когда человек осознаёт, что всё могло быть гораздо хуже и что этого удалось избежать, это открытие наполняет его приятным ощущением.
Сири Лекнес из Университета Осло (Норвегия) и её коллеги прицепили 16 добровольцев к устройству, которое обжигало руку с разной степенью. Одновременно наблюдалась активность мозга посредством магнитно-резонансной томографии.
Сначала раздражитель был умеренным — как будто вы схватили чашку горячего кофе, который чуть более горяч, чем нужно, — или неболезненным вовсе.
Затем волонтёрам пришлось пройти через умеренную и сильную боль. На экране участники эксперимента видели, какой тип боли им предстоит испытать в следующий момент.
В первом случае небольшая боль оценивалась как неприятная. Но затем, когда у неё появилась страшная альтернатива, та же самая боль стала даже доставлять удовольствие. Аналогичную перемену учёные заметили и в головах подопытных: во втором случае болевой центр в стволе мозга активировался меньше, а середина лобной доли, связанная с наслаждением, работала более активно, хотя стимул был тем же самым, что и в первой части эксперимента.
Выходит, чувство облегчения, испытываемое нами, настолько мощное, что способно обратить боль в удовольствие.
Возможно, именно поэтому некоторые земляне любят острую пищу.» ( Почему боль бывает приятной, science.compulenta.ru/738378/ )
Можно ли эту естественно-органическую функцию (динамическая шкала оценки раздражителя) симмитировать на МТ?
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 фев 2013 11:52
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2973
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #25267
Конечно, если только сможете описать ситуации алгоритмом и закодировать! :) МТ - тупая железка, которая работает с материальными 1 и 0, т.е. выполняет команды. Программа и интерпретация выходных данных (идеальное) - в голове у программера.
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 окт 2021 18:44
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #35926
«Глубоко во всех наших мышцах находятся волокна, называемые мышечными веретенами: это пучок волокон и нервов, которые фиксируют растяжение мышц. На нервных окончаниях мышечных веретен вы найдете… да, пьезо2. Когда одни мышцы растянуты, а другие сокращаются, пьезо2 передает всю эту информацию в спинной мозг, чтобы определить, где находятся ваши конечности».
«Мышечные веретена и другие нервные окончания объясняют, как проприоцепция работает в теле. Но еще более странно, как она проявляется в разуме.» (Тайны проприоцепции: как мы находим себя в пространстве, ideanomics.ru/articles/19717 )/
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 окт 2021 12:04
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #35944

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 окт 2021 10:52
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3600
Больше
Автор темы
Естественно-органическая реализация интеллекта #35945
Что-то из каждого угла торчат "савельевские" уши-лапы и хвосты. Теперь уже и через ковидлу, водку, тазепам. Но зачем?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 окт 2021 12:40
kak
Старожил
Старожил
Сообщений: 1072
Больше
Естественно-органическая реализация интеллекта #35948
Для YNK:
В данном случае сослался на Савельева С.В., так как он упомянул о морфогенезе, который формируется за счет механозависимых ионных каналов и статьи «Почему нейронаука зашла в тупик», zen.yandex.ru/media/the_world_is_not_eas...c29b6bb5a4671338915a
Примечание:
Механозависимые ионные каналы
«Активное изменение формы эмбрионального мозга сохранилось в филогенезе человека как механизм управления региональной экспрессией генов. Зональность и ограниченность генетической активности, детерминирующей формирование специфических структур головного мозга, возникают в результате считывания нейроэпителиальными клетками эмбрионального позиционного сигнала. Этот сигнал образуется в результате межклеточных взаимодействий, необходимых для поддержания и изменения формы развивающегося мозга. Механизм формирования позиционного сигнала построен на динамических механозависимых ионных каналах, которые позволяют клеткам нейроэпителия считывать информацию о своем окружении и положении в зачатке мозга.» (Патология эмбрионального морфогенеза головного мозга человека, vestnikramn.spr-journal.ru/jour/article/viewFile/276/214 )

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 окт 2021 13:35
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3600
Больше
Автор темы
Естественно-органическая реализация интеллекта #35954
Для kak

Ну и вот, ни в какой тупик нейронаука не зашла, заглянув в список источников академической статьи ( по приведенной вами ссылке ), видим в этих самых REFERENCES в центре внимания нейронауки "механизм кодирования позиционной информации" с 80х годов прошлого века и по время оно нынешнее. Про коннексоны и прочие ионные каналы уже студентов учат, только код никто так и не прочитал...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexYNKLex
Время создания страницы: 0.661 секунд
Работает на Kunena форум