Живоглот

19 мая 2010 10:32
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Автор темы
Живоглот #2055
С учётом выраженного гуманитарного характера форума, предлагаю обсудить следующий концептуальный взгляд на результаты эволюции жизни на Земле.

В течение 3.4 миллиардов лет жизнь, возникнув в конце первых 600 млн. лет, существовала на Земле исключительно в форме организмов потребляющих ресурсы (энергия, материя для роста и обновления тел) из не живого мира – кванты света, неорганические или простые органические соединения, т.е. жизнь в этом смысле была «растительной». В конце этого периода (3.4 млрд. лет) возник другой тип организмов ресурсная база, которых потеряла связь с не живым миром и стала основываться на использовании тел других организмов для целей обеспечения собственных потребностей в энергии и материи для роста – возник животный мир, а вместе с ним хищничество. Думаю понятно, что не существует животных не хищников в широком смысле слова, т.е. животных не использующих тел других живых организмов. Т.е. все ANIMALS – ЖИВОГЛОТЫ. От своих предков животные сохранили только одну систему ресурсная база который не связана с хищничеством – систему дыхания.
Далее события начали развиваться стремительно, 520 млн. лет назад громыхнул Кембрийский взрыв и земля оказалась во власти живоглотов.

Возникает вопрос: почему это оказалось возможным? Думаю, ответ сводим к одному слову – НЕЙРОН - тип клеток принципиально отсутствующий у растений.

Нейрон – клетка фундаментально чуждая организму в котом она существует. Пространство, в котором возможно существование нейронов внутри организма, отделено непроницаемой стеной от остальной его части - гемато - энцефалическиим барьером, защищающим нейроны от иммунной системы организма, в случае отсутствия которого нейроны были бы уничтожены этой системой. В смысле этой чуждости, интересен механизм образования нейронов в теле эмбриона животного. Нейроны в отличие от других клеток возникают не в месте их локализации в организме, а внутри некого кокона из которого они, будучи вполне развитыми, перемещаются внутри глиальных каналов к месту их постоянной локализации, в процессе этого движения по глиальным каналам они (нейроны) защищены от иммунитета эмбриона и материнского организма.
Можно предположить, что нейрон – клетка супер-паразит, инфицировавшая 600 млн. лет назад геном растения (как это делают компьютерные вирусы) с целью захвата контроля над телом жертвы. В результате подобного хака возник новый тип организма животные - живоглоты.
Освоение такого эффективного метода питания как хищничество, создало новые измерения в пространстве состояний эволюции, следствием чего стал Кембрийский взрыв.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 мая 2010 11:46
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3572
Больше
Живоглот #2057
Эволюционное восхождение к НС было вовсе не скачкообразным, а довольно таки гладким. Нейроподобные
клетки соседствовали с соматическими без объединения в НС у древних примитивных животных. И у современных организмов есть такие клетки, это некоторые кардиоциты например.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 мая 2010 12:09 19 мая 2010 12:15 от woodmaster. Причина: Добавлено
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Автор темы
Живоглот #2059
"Нейроподобные клетки соседствовали с соматическими без объединения в НС у древних примитивных животных."
Возможно,но важным здесь является не морфологическое подобие,а системные отличия. Можно рассматривать подобные клетки как результат неудачного хака генома растения или как его первый этап. Полагаю, у современных животных эти клетки отсутствуют.


Добавлено: 19-05-2010 12:15

Полагаю, у современных животных эти клетки отсутствуют или выполняют функцию отличную от управления.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 мая 2010 13:23
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3572
Больше
Живоглот #2060

Полагаю, у современных животных эти клетки отсутствуют или выполняют функцию отличную от управления.

- полагать можно всякое в т.ч. и ошибочное, чтобы не попасть впросак требуется точно знать научно подтвержденный факт. Ну, так вот есть такие кардиоциты, кот. передают потенциалы от одного к другому напрямую без участия нервных волокон. Тем самым они управляют взаимной синхронизацией и т.п.

Рабочие клетки сердца, кардиоциты, связаны между собой особыми каналами - щелевыми контактами, по которым проводится электрический ток.

Кардиоциты при этом являются клетками скелетной мускулатуры, причем не однотипными, их несколько типов. Заведуют управлением, микрокадиоциты синусного узла в правом предсердии, это они возбуждают авторитм генерируя особый тип ПД при котором никакой деполяризации не наблюдается, этим они отличаются от остальных кардиоцитов, что собственно и дает им преимущество в опережении кардиоцитов выполняющих только механическую работу ну и т.д.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 мая 2010 14:59
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Автор темы
Живоглот #2063
Имел в виду функцию управления организмом, как целого.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 мая 2010 17:46
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3572
Больше
Живоглот #2065
woodmaster писал(а):

Имел в виду функцию управления организмом, как целого.

- сердце тоже управляет целостным организмом, посредством кровотока и секреторных отправлений. Часть кардиоцитов являются секреторными клетками.
В этом сообщении уже отмечалось:

Прав был Амосов начинать знакомиться с интеллектом надо с сердца! Тут до кучи Швыркова вспомнить с прасистемами, и тогда гидра(полип) в эволюционном смысле прасистема(прототип) сердца высших животных. Интеллект гидры сомнения не вызывает?!:) То-то и оно, тогда надо признать - сердце обладает интеллектом!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 мая 2010 23:36
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Живоглот #2067
anima = воздух, дух, душа
animal = одушевленный

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 мая 2010 00:08
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Автор темы
Живоглот #2068
2 YNK.
Спасибо за внимание, проявленное к данной гипотезе. В расчёте именно на возможность выслушать мнение человека Вашего уровня информированности в вопросах биологии решил начать обсуждение здесь. Думаю, будет не совсем правильным погружаться слишком глубоко в биологические детали и спекулировать на тему путей эволюционного процесса превращения растения в животное. Просто предположим, что этот путь мог быть таким, а далее будем отталкиваться от неоспоримых фактов:
1. Животный мир произошёл из растительного мира.
2. Принципиальное отличие растительного мира от животного состоит в способе питания, причем для всех представителей животного мира доступен, только один способ питания – хищничество.
3. Растительный мир отличен от животного наличием у представителей последнего особых клеток – нейронов.
Подобный подход может оказаться полезным для обнаружения некоторых фундаментальных свойств нейронов ускользающих при рассмотрении вне эволюционного контекста.

2 НО.
+2 очка за умение пользоваться словарём.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 мая 2010 00:58
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Живоглот #2069
ru.wikipedia.org/wiki/Миксотрофы
Венерина мухоловка (Dionaea muscipula) — миксотроф: в её вегетативных органах идёт процесс фотосинтеза, но растение также ловит и переваривает насекомых

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 мая 2010 02:46
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Живоглот #2070
Точно Росянки )))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 мая 2010 03:12
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Живоглот #2071
Эволюция нервной системы
www.scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution.php

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 мая 2010 09:01
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3572
Больше
Живоглот #2075
Строго говоря пример прямой трансформации растение - животное, далеко не соответствует действительности по целому ряду квалификационных характеристик. Так положенный в основание приведенной модели тип питания растения и животного приведен в настолько упрощенном представлении, что было бы неправильно принимать его в качестве отправного пункта для детального рассмотрения модели.
По типу питания организмы подразделяют на сапрофиты - питающиеся останками или выделениями других организмов; паразиты - живущие на поверхности или внутри других организмов и питающихся за их счет(а это и растения, и бактерии, и животные); голозойные организмы - абсолютное большинство животных отыскивающих и поедающих другие организмы.
В связи со столь непростыми отношениями по типу питания общебиологической признается классификация живых объектов по характеру взаимодействия с окружающей средой. Функционирование живых объектов обеспечивается поступлением из внешней среды:
во-1х, вещества из атомов которого живое синтезирует свои структуры(C,H,N,S,P и др.);
во-2х, энергии, за счет которой и протекает биосинтез.
В связи с этими двумя отправными пунктами все живые организмы делятся на следующие классы:
1) по виду используемого вещества:
а) литотрофы(автотрофы), они потребляют простые неорганические соединения (CO 2 , H2 O, N2 , NH3 ...etc);
б) органотрофы(гетеротрофы), они потребляют различные органические соединения.
2) по виду используемой энергии:
а) фототрофы - использующие энергию света;
б) хемотрофы - использующие энергию химических связей вещества поступающего из внешней среды.
3) по отношению к атмосферному кислороду:
а) аэробы - используют кислород в качестве окислителя, в его отсутствие гибнут.
б) анаэробы факультативные
в) анаэробы облигатные
...

для woodmaster

Даже простые предположения должны соответствовать научно доказанным фактам для того чтоб быть неоспоримыми. Поэтому экскурс в эволюцию должен быть глубже и начинаться с того, что вначале были одноклеточные организмы т.е. неспециализированные в тканевом отношении это бактерии. За ними возникли протисты способные образовывать многоклеточные тканевые образования, но еще без специализации клеток. Далее многообразие значительно
на порядки возрастает с началом примитивной специализации клеток, появляются растения и животные и каждый из этих двух типов организмов начинают эволюционировать по-инаковому! У одних специализация клеток с дифференцированием на ткани и органы приводит к образованию НС, у других нет.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 мая 2010 11:04 20 мая 2010 11:30 от woodmaster.
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Автор темы
Живоглот #2076
Ясно, что предложенная классификация живых организмов по способу питания не является исчерпывающей, это скажем верхний её уровень: хищник – не хищник, не сомневаюсь, что продолжать можно дальше, например, в ветке не хищников выделить паразитов, далее констатировать факт, что существуют животные паразиты и ,следовательно, не хищники, которые имеют нейроны, и придти к выводу, что гипотеза о неразрывной связи факта наличия нейронов и хищничества не верна. Или, например, в ветке хищников обозначить наличие хищных растений и на основании этого придти к аналогичному выводу. Имеют ли эти факты отношение к обсуждаемой гипотезе? Думаю, что, к сожалению, нет, т.к. подобные факты должны рассматриваться с учётом временного измерения.
Рискну предположить, что в докембрийские миллиарды лет существовали только «растения» - т.е. организмы, потребляющие необходимые ресурсы из неживого мира (поедание останков других организмов из той же оперы, т.к. останки не являются живыми). В какой-то период (близкий докембрий и кембрий, примерно 80 млн. лет) возникло гигантское разнообразие новых организмов, обеспечивающих свои потребности путём активного хищничества – поедания тел живых организмов. Суть гипотезы в том, что причиной освоения живыми организмами хищничества, является инфицирование генома «растений» некой чуждой сущностью, которая резко ускорила эволюционный процесс и была проявлена через образование у них зачатков нервной системы, дальнейшее эволюционирование, которой в итоге привело к возникновению супер хищника -homo sapiens.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 мая 2010 12:41
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3572
Больше
Живоглот #2079

Имеют ли эти факты отношение к обсуждаемой гипотезе? Думаю, что, к сожалению, нет, т.к.

- ок. Эта гипотеза из раздела freescience, свободный полет мысли.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 мая 2010 13:29
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Автор темы
Живоглот #2082
2 YNK.
«из раздела freescience»

Не возражаю против подобного обозначения обоснованности этой гипотезы.

Наверное, будете смеяться, но подобный ход мысли был навеян нетленным «кино-шедевром» Девида Камрона – «Аватар». В течение всего фильма отсутствуют эпизоды демонстрирующие способ питания существ обитающих на планете Пандора. Единственный продемонстрированный способ взаимодействия этих существ с внешним миром состоял в подключении косичек к косичкам или к мегадереву. Хвосты, скорее всего, использовались для ЭТОГО. Думаю, что изначальный замысел состоял в манифестации варианта разумной жизни, не основанной на хищничестве. Цвет тел обитателей также содержит намёк на растительный способ энергопотребления. В тоже время в фильме присутствует масса деталей противоречащих этому, например, вторичные половые признаки свойственные млекопитающим, агрессия, луки и стрелы …, но все это ,полагаю, дань логике жанра наиболее популярного в среде супер-хищников.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 мая 2010 16:47
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Живоглот #2088
А как насчет нейронов - а ля вирусы?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 мая 2010 17:19
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Автор темы
Живоглот #2089
То малое, что мне известно о вирусах наводит на мысль, что для этой роли они не достаточно круты. Вирус может инфицировать организм, и эффективно использовать его, включая, элементы генома, для репликации своих копий, однако он неспособен к такой модификации генома жертвы, чтобы изменения носили наследуемый характер и жертва, включая всех её потомков, оставалась во власти потомков этого вируса, жертва просто погибает.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 мая 2010 09:18 21 мая 2010 09:38 от SVG. Причина: Добавлено
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Живоглот #2094
YNK: "Функционирование живых объектов обеспечивается поступлением из внешней среды:
во-1х, вещества из атомов которого живое синтезирует свои структуры(C,H,N,S,P и др.);
во-2х, энергии, за счет которой и протекает биосинтез."
Все правильно, но Я бы добавил ещё и: в3-х, ИНФОРМАЦИИ, которая все это определяет и индивидуализирует.
P.S. И кислород в др. зачислять как-то негоже. :)


Добавлено: 21-05-2010 09:38

woodmaster писал(а):

То малое, что мне известно о вирусах наводит на мысль, что для этой роли они не достаточно круты. ... жертва просто погибает.

2: Woodmaster. Все это занятно, но весьма сомнительно. Т.к. вот еще есть и стволовые клетки, которые везде приживаются и в мозге и в остальных частях организма. Мне представляется, что просто на каком-то этапе развития зародыша под влиянием ферментов и информации, организуется центр управления из клеток с особой специализацией (как государство у людей) - нейронов. У них ослаблена часть одних функций (размножение), но усилена часть других (коммутация).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 мая 2010 10:16
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Автор темы
Живоглот #2095
2 SVG
«во-1х, …,
во-2х…."
И самый простой путь получить все эти «пироги» - сожрать кого-нибудь.

«Я бы добавил ещё и: в3-х, ИНФОРМАЦИИ»

Наверное, имеете в виду вкусовую информацию. Это да, придает кайф процессу поедания тел.

Государство у людей – самый защищённый иммунной системой (армия, полиция, суды, муды, идеология…) орган, нервная система животного напротив максимально защищена от его собственного иммунитета. Какой-то противоестественный интеллект (ПИ) получается.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 мая 2010 13:28
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3572
Больше
Живоглот #2096

добавил ещё и: в3-х, ИНФОРМАЦИИ, которая все это определяет и индивидуализирует

:) - ок. а теперь требуем эксперимент подтверждающий что растения или там простейшие обладают индивидуальностью. Ну, какой нибудь простенький тест предложите нам, хоть посмеёёмси :)

И кислород в др. зачислять как-то негоже

- а вы простите, кислород не из внешней среды отбираете? У вас он что производный метаболит организма? Вы уж хвантазии то попридерживайте :)
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 мая 2010 08:41
SVG
Академик
Академик
Сообщений: 2969
Больше
Живоглот #2101
Запросто: сравните розу и лопух. Даже одну розу и другую. Информация (генетическая) определила их индивидуальность. Вы, наверное, личность имели ввиду?
Азотец-то у Вас, однако, в основном списке присутствует, простите. Рядом бы и О2 место. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 мая 2010 09:52
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3572
Больше
Живоглот #2102

Запросто: сравните розу и лопух. Даже одну розу и другую. Информация (генетическая) определила их индивидуальность. Вы, наверное, личность имели ввиду?

Нет, не личность, а наличие психики т.е. хоть каких-то зачатков НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ.

Азотец-то у Вас, однако, в основном списке присутствует, простите. Рядом бы и О2 место

- ну, во-1х, общебиологическая классификация по характеру взаимодействия с окружающей средой входит в современную концепцию естествознания. И соответсвенно, что в каком порядке в ней представлено принимается всем научным сообществом.
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]
. И во-2х, в представленном ряду C,H,N,S,P и др. указаны в первую очередь химэлементы из которых синтезируются биоткани у всех организмов, а для некоторых организмов кислород является метаболическим ядом (т.наз. анаэробы облигатные). И ввиду этого положения кислород стоит особнячком :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 мая 2010 10:32 22 мая 2010 11:07 от woodmaster.
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Автор темы
Живоглот #2103
2 SVG

«Запросто: сравните розу и лопух»

Вы очень упрямы, боюсь, если будете и дальше настаивать на ошибочном утверждении о потреблении информации живым организмом, как процессе, тема будет захламлена спорами ни о чём. Потребление генетической информации, в смысле обмена с внешней средой, не процесс, а акт, имеющий место в момент инициации жизни организма. Далее она не потребляется, т.к. никуда не исчезает, генетические аспекты процесса старения это не потребление, а её (генетической информации) деградация.
Уже писал, что вижу пользу этой гипотезы не в ней самой, а в возможности взгляда на нейрон, как сущность, с другой стороны, с целью обнаружения его новых свойств, ускользающих при традиционном взгляде на его функции, поэтому особо приветствуются идеи, лежащие в этой плоскости.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

22 мая 2010 19:22
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3572
Больше

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 мая 2010 09:08
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Автор темы
Живоглот #2133
2 YNK

Спасибо. Прочитал статью. Не думаю, что и в этом случае можно говорить о потреблении, как и в любом другом, когда речь идёт об информации. Классическая схема передача – приём более близка.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 мая 2010 12:18
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3572
Больше
Живоглот #2137
Для woodmaster
Вы конечно обратили внимание, что для freescience тематики у нас есть специальный раздел: Неакадемическое знание. Но, ваша тема она где-то каким-то трансцендентным образом
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]
все же граничит с реальностью. Вот у меня есть знакомые микробиологи, молбиологи и цитологи в этом забугорье , одним из приложений их усилий является клонирование гибридом . Клонируют в т.ч. из нейрональных опухолей и варьируют разные варианты подсадки клонов в ткани животных в т.ч. в мозг. Где то затерялась ссылка на arXiv.org e-Print archive, с их небезинтересным наблюдением о том, что у мышей может быть потомство с предрасположенностью к наследованию гибридом, если тем был привит клон в спинномозговой канал.
Вобщем если вы поправите свою гипотезу и путь внедрения чужеродного генома будет, не через желудок, а через рану и с попаданием в специфическое место, то у вашей гипотезы как бы есть вполне реальный земной прототип.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 мая 2010 16:09 24 мая 2010 16:12 от woodmaster.
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Автор темы
Живоглот #2143
2 YNK

«близким по духу»

Очень рад.

«путь внедрения чужеродного генома будет, не через желудок»

Ни чего подобного, не утверждал, и более того умышленно оставил вопрос о пути его проникновения открытым, понимая, что здесь могут быть и теистические спекуляции и вообще любые.

«каким-то трансцендентным образом»

Это очень близко к тому, что Я понимаю как главный интелектообразующий принцип.

«..попаданием в специфическое место»

А это уже прямо в той, интересной плоскости.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

24 мая 2010 18:38
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Живоглот #2144
YNK писал(а):

добавил ещё и: в3-х, ИНФОРМАЦИИ, которая все это определяет и индивидуализирует

:) - ок. а теперь требуем эксперимент подтверждающий что растения или там простейшие обладают индивидуальностью. Ну, какой нибудь простенький тест предложите нам, хоть посмеёёмси :)

Примеров много. Хотя эта сторона жизни растений плохо изучена.

Классический пример это жизнь жирафов. Точнее их гастрономические предпочтения. Вызваны они с обменом эмоций между растениями и выработкой токсинов в листьях. Как следствие жирафы едят по паре листьев с дерева и идут против ветра. Этот вопрос хорошо изучен. Есть оч. хороший эксперимент с гусеницами. Из альтернатива есть тема с душегубством в присутствии растений. Они реагируют на смерть организмов в непосредственной близи. Вообще самое трудное при изучении эмоций растений это сама возможность фиксировать их эмоциональное состояние.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 мая 2010 07:28 26 мая 2010 08:30 от woodmaster.
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Автор темы
Живоглот #2187
«..попаданием в специфическое место»

Все сложные многоклеточные организмы обладают важным свойством – форма тела, внутри которой имеется вполне стандартный, для эволюционно близких видов набор органов, которые, однако, располагаются внутри организма с учётом его формы.
Очевидно, что форма тела организма конкретного вида, а также индивидуальная форма конкретного представителя вида, заданны его геномом. Необходимым условием воспроизводства любой формы, любым способом, является наличие системы координат, в которой происходит оперирование. Вопрос. Что известно биологам о существовании и свойствах системы координат используемой биологической нано - машиной?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 мая 2010 09:12
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3572
Больше
Живоглот #2189

Вопрос. Что известно биологам о существовании и свойствах системы координат используемой биологической нано - машиной?

ФЕНОТИП :) Но, начинать надо с базовых представлений, например:
КЛЕТОЧНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexYNKLex
Время создания страницы: 1.846 секунд
Работает на Kunena форум