Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!!

18 нояб 2012 05:59 18 нояб 2012 06:02 от Бугульдей.
Бугульдей
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 473
Больше
Автор темы
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24133
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!!

(10:37:46) egp: ядрить-переядрить в квадратный корень!!! я понял про теорему гёделя мне приснился стереотип мира!!!
(10:38:04) egp: Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!!
(10:38:11) egp: вот.
(10:38:38) egp: короче арифметика в теореме Гёделя - это Знание и Познание
(10:38:57) egp: неполнота арифметики - это непознаваемость, она доказана теоремой Гёделя
(10:40:10) egp: а Бог - это Бог того, кто вычисляет арифметику, кто кладёт ему мысль арифметики в голову, жизненный принцип бесконечности.
(10:41:04) egp: и вот если сопоставить каждому комплексному числу функцию, то получится арифметика комплексная
(10:41:16) egp: 0 - это функция 0
(10:41:21) egp: 1 - это функция 1
(10:41:40) egp: i - это функция i - демоны
(10:41:47) egp: -1 - это функция -1
(10:41:58) egp: 1 2 3 и далее - это ангелы
(10:42:06) egp: -1 - демоны
(10:42:25) egp: отрицательных и мнимых чисел не существует, то есть бесов не существует
(10:42:58) egp: а комплексная плоскость - это Древо Познания Добра и Зла
(10:43:10) egp: и на нём яблоки - особые точки математики
(10:44:29) egp: все эти -1 0 1 - это разложение в натуральный и комплексно-натуральный и комплексно-целый ряд, дискретные разложения
(10:46:35) egp: и вот образ целых чисел в этой комплексной арифметике (в этом комплексно-функциональном анализе) - это Позвоночник, Стереотип Бытия (о "позвоночнике" иногда осторожным голосом говорят монахи)
(10:47:41) egp: Бог это крепкость арифметики, то есть крепкость мысли математика
(10:48:09) egp: Да бýдетъ же нáмъ крѣ́пость закóнъ прáвды (Прем.2:11)
(10:49:28) egp: полнота арифметики означает познаваемость Бога, она опровергнута Гёделем - буквально док-во теоремы Гёделя находит слишком сложные невычислимые функции
(10:49:40) egp: неразрешимые и неопровержимые
(10:49:45) egp: они есть!
(10:50:52) egp: то есть крепость ума математиков никогда не постигнет всей полноты арифметики. Вся полнота арифметики никогда не будет постигнута.
(10:51:43) egp: такие невычислимые функции есть, это доказано Гёделем в этой теореме.
(10:51:57) egp: есть вычислимые функции, а есть невычислимые
(10:52:18) egp: то же самое про разрешимость - есть разрешимые, а есть неразрешимые.
(10:52:50) egp: а сатана - это отрицательные и мнимые трансфиниты
(10:53:09) egp: то есть минус омега и далее
(10:53:09) egp: Данте досчитал только до -9
(10:53:43) egp: блин как всё красиво

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 нояб 2012 07:07
Бугульдей
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 473
Больше
Автор темы
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24134
И вот, собственно процесс оценок крепости и правдивости и законности спонтанной мысли — это основная задача сильного ИИ.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 нояб 2012 07:09
Бугульдей
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 473
Больше
Автор темы
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24135
Судя по всему, данная ветка форума решает так называемую Framing Problem, насколько я смутно помню её описание в Стендфордской филос.энц.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 нояб 2012 15:32
Бугульдей
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 473
Больше
Автор темы
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24204
про Стереотип Мироздания

(20:14:30) egp: короче уровень абстракции таков что ЯП декарт ЯП декарт (язык верификации текстов про "тело POINT1 <arrow1> POINT2 etc POINT3 <arrow2> POINT4 ум") реализован в реальном компе и пашет на реальном CPU...
(20:14:53) egp: и им можно верифицировать специально написанные тексты
(20:15:37) egp: и он выводит ответ типа CORRECT/INCORRECT
(20:15:43) egp: два варианта
(20:15:52) egp: если инкоррект, то в каком месте текста

(20:17:58) egp: вот надо ещё реализовать Стереотип Мироздания в 2)
(20:18:04) egp: и в 1)
(20:18:12) egp: пока что он реализован только в 3)
(20:18:21) egp: да и то в 4) - в лженауке
(20:19:01) egp: Реализован в 3) и в 4).
(20:19:33) egp: то есть это матмодель
(20:19:46) egp: но пока что эта матмодель типа 4) - а не типа 2)

Legend: 1) опыт (физика) 2) прикладная математика 3) чистая математика 4) лженаука

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 нояб 2012 12:06
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24326
Теорема Гёделя доказывает Несуществование Бога!!! :)))
Поскольку "в любой логически полной системе (без бога) всегда может быть порождено высказывание, которое нельзя доказать ... " :)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 нояб 2012 22:12
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3540
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24335
Теорема Гёделя всего лишь инструмент, один из многих. Как одним молотком нельзя построить дом, так и одной теоремой Гёделя нельзя изучить мир полностью и получить окончательное утверждение "непознаваемости Бога".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 нояб 2012 18:08
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24349
Вообще теорема о невыразимости ближе к теме. Да и бог это не формальная система ))))
Вообще вы уже реально меня пугаете.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

26 нояб 2012 22:29
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24351
Мелковато. Некоторые горячие умы используют эту теорему для обоснования более сильного утверждения – Бога нет!!
libbabr.com/?book=4351

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 нояб 2012 01:41 27 нояб 2012 01:42 от NO..
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24352

woodmaster пишет: Мелковато. Некоторые горячие умы используют эту теорему для обоснования более сильного утверждения – Бога нет!!
libbabr.com/?book=4351

А выводы они делают практические или теоретические?
Фраза интересная, по уровню глупости напоминает словосочетание "пустое множество". Я знаю в рунете только одного человека, который понимает, что это оксюморон, и тот вроде преподаватель на философском факультете МГУ.
Тут тоже наверно можно строить интересные формальные системы, у которых будет своя ахиллесова пята, но и будет невообразимое число случаев, где ими очень удобно пользоваться.

У математики вообще две проблемы. Как сделать чтобы она была как можно сильнее оторвана от действительности, вот тут такие идеи помогают. И вторая как потом её с действительностью назад увязать :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 нояб 2012 04:14
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24354
если что то не доказано, необходимо признать это несуществующим.

Это я про Бога.

P/S/ не стоит высасывать из пальца соль тем более что ее там нет..

это про геделя.)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 нояб 2012 06:07
woodmaster
Писатель
Писатель
Сообщений: 63
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24355
"Фраза интересная, по уровню глупости напоминает словосочетание "пустое множество".

Торговля пустыми множествами – весьма доходный бизнес. Биржи на многие триллионы $ в год торгуют. Попы тоже не отстают, да и философ из МГУ точно знает толк в торговле этим товаром.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

27 нояб 2012 08:17
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 487
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24357

max пишет: если что то не доказано, необходимо признать это несуществующим.
Это я про Бога...


Всегда думал (может ошибался), что если что-то не доказано, то необходимо признать - мы не знаем и не можем судить существует ЭТО или нет. А если доказано, то существует вопрос в каких границах это существует (доказано)... (Имхо). (Евклидова геометрия, например).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 нояб 2012 05:16
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24405
rrr3

Всегда думал (может ошибался), что если что-то не доказано, то необходимо признать - мы не знаем и не можем судить существует ЭТО или нет


а если вам, например, надо определиться... существует или нет... чтобы действовать дальше.
тогда в случае недоказанности существования, следует признать это НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ.


а иначе получается... подвешенное состояние для мирриадов высказываний.. и возможность существования семипяточного землеторчателя... толерантность истине не к лицу ;)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 нояб 2012 08:19
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 487
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24407

max пишет: а если .. ... чтобы ...
тогда в случае недоказанности существования, следует признать это НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ...


???!!!
Позвольте мне остаться при своем мнении. "Следует признать свое незнание". А Вам при своем. "Несуществующим".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 нояб 2012 09:04
max
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 446
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24408

Позвольте мне остаться при своем мнении.


конечно позволю.. хотя и не хочеться..


)

если: 1) бог создал ВСЕ.
и
2) все имеет причину

тогда:
3) бог создал себя, что является очевидной ложью. (нет ни одного материального примера самосоздания самого себя).

вот и все. существование бога в классическом понимании опровергнуто.

).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

29 нояб 2012 10:14 29 нояб 2012 10:18 от rrr3.
rrr3
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 487
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24412
Max.
Вы совершенно правы в своей системе понимания (логики).
Я же не знаю, что создал Бог и Кто это. ))).
Могу только предполагать и фантазировать в том числе и о том существует Он или нет... Но при этом, знаю, что я не могу знать Все.. Т.е. всегда есть то, что я не могу знать...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 нояб 2012 19:06
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #24453
max> в случае недоказанности существования, следует признать это НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ

это слишком простая логика, неадекватная всему спектру возможностей. Это ваше 'следует' самоь ниоткуда не следует.
Логической необходимости тут нет.

недоказанное МОЖЕТ быть доказанным. В интуиционистской математике доказательство существования не может быть от противного.
Итак, имеет смысл поинтересоваться модальной и интуиционистской логикой.

Это в конце концов не так праздно как может показаться. Вот у вас интеллектуальный агент. Его база знаний по необходимости
ограничена и невсеобъемлюща. Вот по коммуникационному каналу ему приходит сообщение о некотором факте, о некотором объекте,
положении дел, некотором свойстве объекта etc cуществование которого агент не может вывести из своих знаний. При этом добав-
ление этого факта в БЗ не подрывает ее (не приводит к явным противоречиям). Тут и возникает проблематика эпистемической логики
- как работать в условиях неполноты, к кому относится с доверием, насколько гипотетичным (возможным) считать сообщаемый факт.
В классической проблематие - это вопрос о рамках допущения постулата о замкнутом мире. (Что не представлено в БЗ-БД и что не выводимо, того не существует, как это МОЖНО принять ради некоторой базовой определенности, но на метауровне развитый и автономный агент должен
уметь рассуждать о последствиях принятия базовых постулатов.)
Спасибо сказали Бугульдей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

17 март 2013 13:23
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #25381
Я бы посоветовал автору темы сначала определиться с понятиями "Познаваемость-Непознаваемость",- в каком смысле он их трактует! :) Что есть "Познание"?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 март 2013 11:40
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #25392
Вычислимость - определимость - познаваемость.

Cоветские конструктивисты по-моему поторопились дискредитировать канторовсую лестницу в небо..
Ведь непознаваемое можно понять вполне определенно - как неустойчивость логических характеризаций
свойств множеств на недостижимых кардиналах. Т.е. речь не о невычислимом, не о неопределимом, а
о даже нереализуемом на дорефлексивном уровне досознательного психического..

тут натурфилософски мы упираемся в вопрос о том, как понимать разум - как укорененным в истории мира
отизначала или укорененным в биологической, нейрональной, социальной и культурной материях. Если древних
мод в разуме так мало, что ни при каких условиях они не могут стать доминирующими над новыми модами,
то тогда мы что-то забыли о предыстории мира и наше знание о его фундаменталиях недоопределенно.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 март 2013 10:31 30 март 2013 10:34 от SVG.
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #25495
А стоит ли, вообще, физикам и математикам заниматься вопросом "Познаваемости Бога" ? :)
Я - пас. :) Оставим это для психиаторов! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 март 2013 17:23
Бугульдей
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 473
Больше
Автор темы
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #25520

max пишет: (нет ни одного материального примера самосоздания самого себя).

вот и все. существование бога в классическом понимании опровергнуто.

).


Дык ядрить в корень. Вы почитайте Лосского "Догматическое богословие" - там ясно сказано, что "Бог реально не существует" (приблизительная цитата). Т.е. не только материально не существует, но и реально не существует - более сильное высказывание, нежели материальное существование!

Но с Лосским я бы поспорил, впрочем.

Я считаю что Бог есть в форме мира (см. ветку "Морфология как наука" в форуме "Мысли вслух" - хотя о боге там ничего).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 март 2013 17:26
Бугульдей
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 473
Больше
Автор темы
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #25521

SVG пишет: Я бы посоветовал автору темы сначала определиться с понятиями "Познаваемость-Непознаваемость",- в каком смысле он их трактует! :) Что есть "Познание"?


SVG, пока что в наивном неосведомлённом смысле. Но я не помню, что там в начале темы писал =)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 март 2013 17:29
Бугульдей
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 473
Больше
Автор темы
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #25522

SVG пишет: А стоит ли, вообще, физикам и математикам заниматься вопросом "Познаваемости Бога" ? :)
Я - пас. :) Оставим это для психиаторов! :)


Психиатрия не занимается вопросами анализа бреда, она занимается лечением любого бреда, не вдаваясь в детали. Для них важны страх, паника, и прочие характеристики состояния, но никак не содержание ума пациента. Так что это не психиатров дело.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 март 2013 17:32 31 март 2013 17:33 от Бугульдей.
Бугульдей
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 473
Больше
Автор темы
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #25523

SVG пишет: А стоит ли, вообще, физикам и математикам заниматься вопросом "Познаваемости Бога" ? :)
Я - пас. :) Оставим это для психиаторов! :)


И вообще, я долгие годы уже занимаюсь глубинным анализом богословия разных религий в надежде включить Бога в физико-математическую картину мира. Исследую коренные противоречия и парадоксы, которые могут возникать. Пока ничего существенного не найдено!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 март 2013 17:47
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #25526
> психиатрия

как раз последний семинар был посвящен анализу продуктивной симптоматики шизофреников.
шиза нечто достаточно сложное для выяснении точных причин расстройства мышления, психиатры
глубоко в это не лезут потому, что еще сами (пато)психологи/психофизиологи с этим не разобрались.
хотя можно предполагать и прогресс когнитивной клинической психиатрии.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 апр 2013 10:59
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #25535
Б.> в надежде включить Бога в физико-математическую картину мира

ну, есть же принципиальное разделение понимания бога как трансцендентального и как имманентного миру. Бог авраамических религий, боги индуизма это одно, а буддизм и пантеизм это другое. Науку можно рассматривать как естественную теологию..

другое дело, что физ-мат картина мира не полна до тех пор пока моральное сознание не будет проинтерпретировано
в формализме.. тут и возникает подозрение на принципиальную физ-мат неполноту, т.к. живое чувство это одно,
а теория живого чувства это другое.. картина мира дело человеческое, но сам мир дело человеческое лишь отчасти.
В виртуальном мире человек может стать богом, и вопрос лишь в пределах виртуализации мира (для сознания)..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 апр 2013 10:04 04 апр 2013 10:11 от SVG.
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #25574
ХМУР: "физ-мат картина мира не полна до тех пор ... " :)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 апр 2013 10:07
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #25575
ХМУР: "физ-мат картина мира не полна до тех пор ... "-
- Дело в том, что она принципиально не полна. Всегда! "Физ-мат картина" ассоциируется у нас (ну, с натяжкой можно сказать "описывает") только материальную сторону мира, а не "Идеальную". "Идеальность" же (как и Информация) существует. Вы же что-то понимаете в философии. Соглашайтесь, Дмитрий! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 апр 2013 10:40
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #25582
Валентин, да, полнота полноте рознь. В мелких деталях картина (!) всегда неполна, но если гомоморфна, но
плнота 'вцелом' есть. В этом смысле не проблема описать 'идеальное' и включить это описание и известное разнообразие теорий о его связи материального и идеального в сводную картину мира. Не все теории о связи
идеального и материального 'адекватны', но искомый гомоморфизм может быть покрытым.
Но идеальное идеальному тоже рознь. Можно описать СЛИШКОМ грубо, вот, мол, есть предельная абстракция
типа Бог, вот есть поиски морального сознания связи всего сущего для него с богом. Но моральное сознание
может находить, что эти связи неустойчивы, переменны, смутны. Есть какая-то фундаментальная разорванность
морального сознания. Как бы речь не о том, что нельзя (можно) включить альтернативы в картину мира типа
'если бог есть и он добр, то.. если бог есть и он нейтрален, то.. если ..' а что можно понимать эту предельную
абстракцию совершенно по-разному, разными способами подводить онтологию под нее, - поэтому картина мира
и неполна, что в нее входит (должно входить) моральное сознание, но оно порождает внутреннюю неустойчивость
рационализированной ('физ-мат') картины.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 апр 2013 13:52
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Теорема Гёделя доказывает Непознаваемость Бога!!! #25584
"Моральное сознание" (термин Ваш), "идеальное" (термин Валентина) рационально в той же степени, что и "физ-мат" картина".
У этой рациональности - другой характер, в каком-то смысле противоположный характеру рациональности научной (в узком частном смысле - детерминизму).
Эту противоположность характера моральной рациональности можно раскрыть, например, через роль законов, правил и т.п.: научная рациональность - в фундаментальности, незыблемости, "неприкосновенности" законов, правил и т.п., а моральная рациональность - наоборот, в продуктивности законов, правил и т.п.

Но, кроме двух рациональностей противоположных хаарктеров, картина мира имеет также и иррациональности (тоже две)...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexSVGYNK
Время создания страницы: 0.706 секунд
Работает на Kunena форум