Первый слой неокортекса (и другие слои)

14 окт 2012 15:02
tyler
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 161
Больше
Автор темы
Первый слой неокортекса (и другие слои) #22806
Здравствуйте!
Подскажите, где можно узнать побольше о устройстве первого ("молекулярного") слоя коры, т.е. там, где в основном аксоны и дендриты. Интересует прежде всего, откуда они происходят - откуда и куда что тянется. Ни в одном описании структуры коры не нашел более менее адекватной информации.

Также если у вас есть хорошее описание других слоев, связей их нейронов (куда аксоны, откуда дендриты и пр.), буду сильно благодарен. Пока лучшее, что видел, это в книге D. Hubel "Eye, Brain and Vision" - но это старая книга...

Здесь про первый слой вообще ни слова.

Заранее спасибо!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 окт 2012 15:14
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Первый слой неокортекса (и другие слои) #22807
Помнится, что у Батуева в Нейронных механизмах бодрствующего мозга обезъян было много
про микроморфологию кортекса, включая и 1 слой, вплоть до различий по полям..
Спасибо сказали tyler

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 окт 2012 20:00 15 окт 2012 20:01 от tyler.
tyler
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 161
Больше
Автор темы
Первый слой неокортекса (и другие слои) #22846
А еще?
(Нейронные механизмы обезьян пока не нашел)

Если хочется, можно и своими словами рассказать, кто как понимает, каково устройство коры, т.е. с т.з. механизма, логической архитектуры. А можно и чисто данные, по слоям, что куда входит и выходит :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

15 окт 2012 20:17 15 окт 2012 20:21 от YNK.
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3538
Больше
Первый слой неокортекса (и другие слои) #22848

А еще?

В. С. Савельев. Происхождение мозга. — М.:: ВЕДИ, 2005
Но, лучше этот вопрос задать коллегам на форуме www.neuroscience.ru и еще можно просмотреть наши архивы, в старопрежние времена у нас прошло несколько обсуждений похожей тематики

каково устройство коры, т.е. с т.з. механизма, логической архитектуры

.

Кстати вспомнил, один из наших активных участников ведет наиприличнейшую базу ссылок - www.nemoai.narod.ru/Links.htm
Спасибо сказали tyler

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 окт 2012 12:54
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Первый слой неокортекса (и другие слои) #22864
Ну если своими словами в паре слов про I cлой.. cчитается, что в 'продвинутых' мозгах это основное синаптическое поле..
хотя сразу вспоминаются модели 'инициального' кортекса, когда основная масса афферентов направлялась именно в слой I, который
был толще, слой IV отсутсвовал, а слой III был плохо отдтфференцирован и выполнял 'ассоциативные' функции. Затем произошло
образование разных консервативно/прогрессивных типов (нео)кортекса. Насколько я понимаю, сейчас в нашем типе еще остается
проекция нейронов таламических неспецифических ядер и нейронов матриксных специфических диффузно в слой I. Вцелом слой
плексиморфен (зонален), малонаселен, состоит из (а) горизонтальных разветвлений пучков дендритов апикальных пирамид слоев
V-III (на ваших рисунках просто проекции на нижележащие слои должны начинаться в I cлое), образующих и дендро-дендитрные
контакты, (б) упомянутых таламических афферентов, (в) аксонной арборизации клеток Мартинотти (тормозные интернейроны),
формирующих основную массу синапсов на кронах апикалей, (г) дофаминергических афферентов, (д) аксонных коллатералей некоторых пирамид (в т.ч. каллозальных).
Спасибо сказали tyler

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

17 окт 2012 21:53
tyler
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 161
Больше
Автор темы
Первый слой неокортекса (и другие слои) #22949

YNK пишет: В. С. Савельев. Происхождение мозга. — М.:: ВЕДИ, 2005
Но, лучше этот вопрос задать коллегам на форуме www.neuroscience.ru и еще можно просмотреть наши архивы, в старопрежние времена у нас прошло несколько обсуждений похожей тематики

Спасибо, Игорь. Читаю Савельева, только дошел до млекопитающих. У него довольно смелый и далеко идущий тон, интересно, насколько все эти описания подперты твердыми исследованиями, а не просто спекулятивные теории (бывают и такие, особенно среди смельчаков).
На нейросаенс зарегистрировался как-то, но мне он показался мертвым и вялым :(

Хмур пишет: ...

Ого, спасибо :) Эти Мартинотти особенно заинтересовали (и вообще, игра возбуждающих и тормозных, по принципам схожим с колебаниями Лотка-Вольтерра по-моему должны играть важную роль в механизмах). А какая-нибудь логика вырисовывается из этого описания? Мне одно время понравились попытки теории у некоего Вильяма Калвина, вот прямо линк на соотв. раздел книги - williamcalvin.com/bk9/bk9ch2.htm , там он вырисовывает из некоторых свойств нейронов коры (например, длины горизонтальных взаимных возбуждающих соединений) некую общую картину динамики на полях кортекса (образование квазитреугольной сетки). Конечно, возможно это упрощенно, но с другой стороны что-то в этом вполне может быть. Там как раз навязывался вопрос, а откуда там берутся аксоны в первом слое? Вроде как бы показаны одни дендриты.

И еще, можно это все описание на рисунке как-то отобразить? Чтобы было наглядно? Чтобы взаимосвязи возможно детально были показаны, как для мозжечковой схемы это на википедии хорошо сделано:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

17 окт 2012 23:27 18 окт 2012 06:40 от YNK. Причина: попытка флеймить
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Первый слой неокортекса (и другие слои) #22951
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]
Авотар будете делать?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 окт 2012 21:25
tyler
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 161
Больше
Автор темы
Первый слой неокортекса (и другие слои) #22976

Савельев. Происхождение мозга

Вообще не нашел у него про первый слой. Про структуру коры так же обще сказано, как и везде.
Но все равно не зря потерянное время ;)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 окт 2012 04:40
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3538
Больше
Первый слой неокортекса (и другие слои) #22984

tyler пишет:

Савельев. Происхождение мозга

Вообще не нашел у него про первый слой. Про структуру коры так же обще сказано, как и везде

- да там в основном общие начала, тоже вот днями на скорую руку пролистал и пересмотрел несколько с иной целью - нейроонтогенез лимбико-ретикулярного комплекса и его интегративные взаимодействия. Попутно обратил внимание, что аксодендритные ветвления описываются исключительно в стадиях завершения созревания структур. Вообще конечно для гистологии, эмбриологии четкий срез препарата, отражающий детальную арборизацию(естественный ветвящийся рисунок) нервных структур это дело технически сложное. И фиксация выраженности разных стадий развития нуждается в неоднократном подтверждении именно в готовых препаратах, что всегда сложно при реально существующем затруднении каковым является неравномерность развития систем и структур головного и спинного мозга(т.н. дизнейроонтогенез). Вот этим главным образом и объясняется массовость "общо сказано, как и везде" и чтобы найти необходимый материал, придется перелопатить не один десяток статей и книг, прежде чем удастся выудить по крупицам необходимые сведения и что-то стоящее обзорно скомпилировать литературно соответствующее поставленной цели.
Ищите и обрящете, успехов!
Спасибо сказали tyler

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

01 нояб 2012 18:01
tyler
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 161
Больше
Автор темы
Первый слой неокортекса (и другие слои) #23495
Скажите, а в чем отличие 2 и 3 слоев? То есть, по каким причинам их разделяют?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 нояб 2012 11:41
tyler
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 161
Больше
Автор темы
Первый слой неокортекса (и другие слои) #23640
Скажите, вот есть такой вид активности нейронов как bursting (автоматная очередь из импульсов). В контексте неокортекса, какие нейроны в каких слоях проявляют такую активность?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 нояб 2012 16:39
mihnet
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 272
Больше
Первый слой неокортекса (и другие слои) #23937

tyler пишет: Здравствуйте!
Подскажите, где можно узнать побольше о устройстве первого ("молекулярного") слоя коры, т.е. там, где в основном аксоны и дендриты. Интересует прежде всего, откуда они происходят - откуда и куда что тянется. Ни в одном описании структуры коры не нашел более менее адекватной информации.

Также если у вас есть хорошее описание других слоев, связей их нейронов (куда аксоны, откуда дендриты и пр.), буду сильно благодарен. .....

Мы (rebrain2045) как раз тоже занялись очередной раз темой устройства коры. Есть хорошая карта
http://www.frontiersin.org/files/cognitiveconsilience/index.html
Поясняющая ее статья - http://www.frontiersin.org/Neuroanatomy/10.3389/fnana.2011.00065/full

На карте если включить в правом вернем Show Markers - вылезет масса ссылок на статьи с описаниями почему так нарисовано (первоисточники). Как их скачивать - отдельный хитрый вопрос. Но если скачать, то читать не перечитать. О_о

Насчет Bursting - я пока не интересовался. Надо искать, уточнять.
Спасибо сказали tyler

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 нояб 2012 03:16
tyler
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 161
Больше
Автор темы
Первый слой неокортекса (и другие слои) #24131
mihnet, спасибо - отличная карта! Как раз, что надо.

Просто так изучать кору вряд ли плодотворное занятие. Слишком мало данных, ньюансов. Скорее всего надо подходить с готовыми гипотезами хотя бы примерных принципов механизма, как бы выискивая в известных данных подтверждения.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 нояб 2012 13:22
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Первый слой неокортекса (и другие слои) #24145
.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 нояб 2012 23:49
mihnet
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 272
Больше
Первый слой неокортекса (и другие слои) #24165

Хмур пишет: .7961d53d6a378490de919fc1f6dbbbd4.jpg

Можно ли ссылку на источник?
Картинка, в принципе совпадает со схемой Баннистера-2005 , но в 2/3 здесь все попроще. Хотелось бы сравнить подробности.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 нояб 2012 07:59 19 нояб 2012 08:12 от mihnet.
mihnet
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 272
Больше
Первый слой неокортекса (и другие слои) #24166

mihnet пишет:

Хмур пишет: .7961d53d6a378490de919fc1f6dbbbd4.jpg

Можно ли ссылку на источник?

Все, нашел . Это же сами Эделман Дж. и Ижикевич Е.!
Вот здесь еще подробнее. Из подписи к рис.:"Figure 8: Simplified diagram of thalamocortical microcircuit. Only the most significant or numerous connections are shown;" (подчеркнуто мной).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 нояб 2012 10:29
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Первый слой неокортекса (и другие слои) #24182
Да. Причем разнообразие типов нейронов получается из параметризированной модели универсального нейрона (по Ижикевичу) и становитсЯ очевидным необходимость интегрального моделирования - на совокупности разноуровневых моделей, с организацией интерфейсов между моделями для описания одновременного (в смысле системы собственных времен) функционирования моделей в рамках единой метамодели нейро-когнитивного процессинга.
Особенностью является то, что на каждом уровне имеется набор упрощающих моделей, что затрудняет адекватную интеграцию.

М=strMij, где i есть адекватное приближение на уровне j

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

23 нояб 2012 21:16 23 нояб 2012 21:41 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Первый слой неокортекса (и другие слои) #24297
tyler> L2/3

Думаю, с критериями и целесообразностью выделения этих слоев вы разобрались по доступным источникам.

А вот что действительно интересно - это функциональность этих слоев. Если локальная функциональность,
есть и глобальная. Я тут на последнем семинаре поминал одну из ведущих теорий нейрофизиологических
основ сознания - глобального рабочего пространства (GWT) в связи с чем хочу упомянуть специально
версию GWT о нейрональном г.р.п. (NGW) (по Dehaene и др.). В этой теории отмечается то обстоятельство,
которое не очень отчетливо отображено на приведенной выше схеме - пирамиды L2/3 формируют горизонтальные
связи (т.Н тангенциальные) с другими кортикальными колонками. Так что можно полагать сознательные
состояния (глобальные паттерны) кореллированными с активностью в этих слоях. Поток сознания можно описывать
как переменное множество колонок, мобилизация которых в NGW осуществляется как интракорикальными
связями, так и таламическими афферентами.

Что касается 'cтрекочащих' нейронов, то они были обнаружены, скажем, у кошек в интраламинарных ядрах таламуса,
когда ритм в 40 Гц формировался пачками со сверхвысокой частотой спайков внутри пачки (до 1000 Гц), т.е. эти
нейроны работали как управляемые пейсмекеры с минимальной рефрактерностью (1 мс). Потом такие нейроны (пирамиды)
обнаружились и в зрительной коре кошек, причем коллатерали отдаются в поверхностные слои коры. Эти вопросы связаны
с исследованием сверхбыстрых гамма колебаний у человека, которые, похоже, формируются не только путем 'деления' частоты
в дендритных ветвлениях пиля, но и из-за пейсмекерных пирамид, которые, возможно, порождают быстрые ответы коры
на стимуляцию (напр. ВП N20) (растормаживаясь).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

25 нояб 2012 12:19
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2951
Больше
Первый слой неокортекса (и другие слои) #24327
Интересно каким механизмом организуется специализация первичных (стволовых?) клеток по месту их "обитания". Ферментами? Что их туда "капает"? Как и что этим управляет вне материнского организма,- самоорганизация? Почему дети похожи на родителей (физика, химия, электричество)?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexSVGYNK
Время создания страницы: 0.370 секунд
Работает на Kunena форум