Диссипативная система

20 сен 2012 10:48
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3540
Больше
Диссипативная система #22012
Там где предписано формуле состоять из одних только арифметических(алгебраических, геометрических) знаков, там формула символически лаконично только знаками передает идеи, понятия, содержание. Но, даже там самые строгие доказательства нуждаются в том словесном расширении, которое объединяет символические формулы в групповые операции над знаками либо подгоняя их под имеющееся у нас знание, либо приближая нас к пониманию символьного языка.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 17:56
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Диссипативная система #22036
К пониманию приближает практика, а не когда ещё больше слов.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 18:02 20 сен 2012 18:03 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Диссипативная система #22037
NO, вы задрали пургой напару со Славой, - так заткнитесь и давайте свою практику!! - где она, в упор не
вижу!! где универсально умные программы, где я могу их купить, дайте мне думающую программу, - обещаю нарыть вам
денег за нее, сколько попросите, но дайте ее протестировать. Оставьте болтовню нам , но свою-то работу
сделайте! - cколько можно кивать на учебники да к-means.. дайте нам поболтать о ваших думающих программах.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 18:56
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Диссипативная система #22039
-Так вы что, и тестировать её за меня будете?
-Ага.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 19:05 20 сен 2012 19:08 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Диссипативная система #22040
:) тут все персонажи не без недостатков, и, вероятно, вы умеете нести яйца, раз можете судить о
качестве яичницы.. но если без шуток - вы столь же не знаете как клепать 'усиленный' ИИ как и Солеварыч,
как все мы. Если вы думаете, что 'представимая' ваша практика достаточна, а 'мягкая' организационно-
психологическая и прочая практика Солеварича нерелевантна, то вы глубоко ошибаетесь, как все-таки
по-тихоньку начинаете прозревать сами..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 19:16
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Диссипативная система #22041

Хмур пишет: NO, вы задрали пургой напару со Славой, - так заткнитесь и давайте свою практику!! .... Оставьте болтовню нам...


Вот ведь умеете же четко и коротко и по существу говорить
Ну а практика будет несколько позже, уж потерпите еще немного

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 19:25
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Диссипативная система #22043
конечно, я говорю в нескольких смыслах одновременно. болтовня болтовне рознь.
ровно как и практика - практике. извините, но ваша практика к проблеме 'СИИ' имеет
не самое прямое отношение. ваша машина интуиции - это МУЛЯЖ, ЧУЧЕЛО, костыль
реальной интуиции, это всё тоже поверхностное моделирование. Ваша МИ не будет
'думать' 'аутентично'. Я даже не буду просить доказать обратное, ибо вы опять сделаете
вид, что по горло заняты 'практикой'.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 19:34
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Диссипативная система #22045
и снова вы правы - наша практика к болтовне о СИИ никакого отношения не имеет и иметь не будет

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 19:36 20 сен 2012 19:44 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Диссипативная система #22046
Кстати, так какие тесты на интеллект NO предложит своей УИИ-программе коли такая буде (или уже есть)?

что до болтовни - еще раз - болтовня болтовне рознь. И отношение вашей 'практики' к задаче НАСТОЯЩЕГО
усилителя - тоже. Уж больно не усиленно вы сами выступаете.. ваш 'усилитель' - очередная ремесленническая
поделка, ваша позиция - это бахвальство ремесленника перед, скажем, никого не имея в виду, изобретателем
техники, которая отменит сам предмет вашего ремесленничества.. изобретатель ткацкого станка, скажем, не
работал спицами.. я совсем не намекаю ни на кого, но положение похоже именно на таковое..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 19:51 20 сен 2012 20:05 от NO..
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Диссипативная система #22047
Интеллект как "движок" разума можно проверять на возможность получить все возможные образы. Система не должна ограничивать ни содержание ни правила мышления.

Спицами вяжут. А ткачество легко получается из плетения корзин. Вместо прутьев берете нитки и вместо корзины получается ярмолка :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 20:04 20 сен 2012 20:12 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Диссипативная система #22049
так чем это отличается от перебора всех возможных кодов в некоторой системе кдировки? инекс и Ко уверены, что
такой поиск - это поиск в 'полном' пространстве.. а мне кажется, что существует суперпространство, в котором много
разных систем кодировок и трудно закодировать системы кодировок вне какой-то определенной системы кодировки..
как найти эту выделенную систему кодировки? неужели нет ничего, что делает системы кодировок (УМТ) неэквивалентными
и делает суперпространство невырожденным?

существуют ли смыслы, в которых система УМТ не эквивалентна одной УМТ? типа всегда ли скаляризируется вектор УМТ..

ткачество из плетения - да, но устройство челнока не следовало только из принципа плетения, так и из принципа головки
МТ не следует непосредственно устройство фокуса синтеза информации в мысль..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 20:19
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3540
Больше
Диссипативная система #22050

NO. пишет: К пониманию приближает практика, а не когда ещё больше слов.

о какой практике речь? Если о той которая конвертирует средства разработки в цель самой разработки, то это ... очень похоже на шулерство. Конечно есть более значимые примеры, н-р известный труд Лената над Cyc , он сам на рубеже 90-х годов оценил усилия для завершения Cyc равными выработке 250000 правил с затратой 350 человеко-лет усилий. Десятилетие спустя переоценил на миллион правил , а про число практико-лет таки умолчал :)
Мы с вами не располагаем возможностями Лената с их DARPA, Cycorp и TTI/Vanguard , у нас только одно преимущество стараться быть полезными друг друг поелику возможно обмениваться мнениями, консультировать друг друга.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 20:21 20 сен 2012 20:21 от Lex.
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Диссипативная система #22051

Хмур пишет: существуют ли смыслы, в которых система УМТ не эквивалентна одной УМТ? типа всегда ли скаляризируется вектор УМТ..

Не понял. На эту тему теорема же есть? Все сводимо к одной МТ на полубесконечной ленте.

где универсально умные программы, где я могу их купить, дайте мне думающую программу

Есть некоторый шанс что все срастется к 15му ноября ... если что ждать не долго ))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 20:38 20 сен 2012 20:41 от NO..
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Диссипативная система #22053
Хмур:
Отличается эффективностью. Разум как база знаний содержит обобщения о том, что можно обобщать. Когда интеллект работает с границами областей, это рациональный рассудок.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 20:45
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Диссипативная система #22054

YNK пишет: Мы с вами не располагаем возможностями Лената с их DARPA, Cycorp и TTI/Vanguard

ошибаетесь

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 20:59
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Диссипативная система #22055
c последней репликой NO cовершенно согласен, супервычислительный кластер собрать и настроить
можно без особо большой крови, даже ваятели параллельных систем сыщутся, даже организаторы
и популяризаторы :) - дело за теорией, проектом, за хорошей группой идей, согласимся и со Славой..
дело за возможностью экспериментировать и пережить провал проекта.. :) :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 21:05
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Диссипативная система #22056

Хмур пишет: как найти эту выделенную систему кодировки?

Рассуждения дают только гипотезы, а не истину. Не бывает кодировки, универсальной в этом смысле.

Хмур пишет: существуют ли смыслы, в которых система УМТ не эквивалентна одной УМТ? типа всегда ли скаляризируется вектор УМТ..

Существуют рационально не разрешимые задачи, та же проблема остановки, когда одна МТ пытается обогнать другую. Не знаю каким образом бывают возможны такого рода суждения, но есть подозрения, что сторонники этой мысли думают другим местом :)

Хмур пишет: из принципа головки МТ не следует непосредственно устройство фокуса синтеза информации в мысль..

нужна прагматика

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 21:18 20 сен 2012 21:20 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Диссипативная система #22057
Lex> Все сводимо к одной МТ на полубесконечной ленте

разве? в идеале фиктивного времени да, но какой теорией описывается реальная реальность? классическая
теория параллелизма более распараллеливает алгоритмы, чем исследует вычислительные эффекты парал-
лельных самих по себе процессов. Возможно, что то, что называется 'синтезом' информации, получается
не как результат системы рекурсивных функций, системы продукций или лябда-конверсий, а как эффект
самоорганизации :) коммуникативной сети параллельных процессов реального времени.. когда разумна
система процессов в физическом времени, но не унитарная машина с программой ограниченной сложности
в фиктивном..

т.е. разум это то, во что конвертируется 'континиум' физического времени..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 21:23
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Диссипативная система #22058

Хмур пишет: c последней репликой NO cовершенно согласен, супервычислительный кластер собрать и настроить
можно без особо большой крови, даже ваятели параллельных систем сыщутся, даже организаторы
и популяризаторы :) - дело за теорией, проектом, за хорошей группой идей, согласимся и со Славой..
дело за возможностью экспериментировать и пережить провал проекта.. :) :)

Железа полно, есть локальные городские сети, социальные сети с миллионами свободных компьютерных часов в день, нелегальные бот-сети.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 21:30
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Диссипативная система #22060
может оказаться критичным именно скорость обмена, как бы нужный распределенный объект не проинтегрировать
(не синхронизировать) должным образом на сети, а не на кластере. Но это так, пока вольное замечание..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 21:48
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Диссипативная система #22061
NO> Рассуждения дают только гипотезы, а не истину

можно было бы пропеть хвалу теоретическому разуму и индуктивным потенциям, но раз это намек на практику, то
ограничимся мнением, что практика тоже достаточно скомпрометировала себя как источник истин. Cуть, что рассуждения
дают помимо ложных еще и истинные гипотезы. А практика может быть основана на лжи и порождать или воспроизводить
ложь. Истинность теории удостоверяется неким сложным процессом, в котором есть и корреспондентские аспекты и
когерентистские.. (есть и иные). Истинность гипотезы тоже трудно подтвердить практикой, легче опровергнуть..

> Не бывает кодировки, универсальной в этом смысле

я хочу сказать, что нейросистема и есть аспект системы кодировки разума..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 сен 2012 06:20 21 сен 2012 06:22 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Диссипативная система #22069
NO> нужна прагматика

а теперь козырно эндшпиль домашней заготовки этой незамысловатой партии, но разыгранной как по нотам. :) -

итак. вот Эгг тут рассуждал о комплементарных гранях, вероятно он дошел до обощения семиотического треугольника до призмы
знак-предмет-значение-смысл. И я хочу поставить вопрос ребром (как не без притензии любит выражаться алесандро) :) -

ВЫ много лет утверждали принципиальную фундаментальность машины тьюринга как олицетворения синтаксиса и семантики (формально-
операционной). Это как пара энергия-энтропия.

Возможно ли доказательно аргументировать, что прагматика-прагмасемантика эквивалентна формально-операционной cинтакссемантике?
Или что помимо энергии и энтропии (информации) столь же важна (и как бы равноправна) ценность энергии/информации.

не является ли ПРЕДЕЛЬНО фундаментальным треугольник (вектор со структурой) обобщенный_другой-Я-среда, каждый компонент является
МТ, но суть, что эта конструкция нередуцируема без потери качества коммуникативных и взаимодетерминирующих процессов. Взаимоде-
терминирующие процессы - это решение проблемы 'программиста' для случая унитарной машины - машины программируют друг друга.

Т.о., эта концепция триады машин (святая Троица СИИ-информатики :) ), с их надмашинной (СИСТЕМНОЙ) СПЕЦИФИКОЙ, НЕ РЕШАЮТ проблемы
конкретного программирования (хотя должно быть САМОпрограммирование), но должна открыть наконец путь, как открыла путь сама МТ
практике реального программирования..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 сен 2012 06:43
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Диссипативная система #22073
ещё насчет кодировки
"исследования Лёвенгейма и Сколема обнаружили ещё один обескураживающий факт: никакая аксиоматическая система не может быть категорична. Другими словами, как бы тщательно мы ни формулировали систему аксиом, всегда найдётся интерпретация, совершенно не похожая на ту, ради которой эта система проектировалась. Это обстоятельство также подрывает веру в универсальность аксиоматического подхода."
ru.wikipedia.org/wiki/История_математики

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 сен 2012 06:56
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Диссипативная система #22075
это очевидно. если строго формализовать и теорию моделей, т.е. формализовать семантику и механизировать
семантические отношения, то полуформальные интерпретированные системы вырождаются в формальные, просто
расширенные семантическими аксиомами. Систему открывает именно прагматика, точнее - недерминированное взаи-
модействие трех формальных (инициирующих) подсистем синтаксиса, семантики и прагматики..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 сен 2012 07:32
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Диссипативная система #22077

Хмур пишет: Возможно ли доказательно аргументировать, что прагматика-прагмасемантика эквивалентна формально-операционной cинтакссемантике?

ничего не понял

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 сен 2012 08:03
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Диссипативная система #22082
у вас есть абстрактная теория прагматики? Вычислительный алгоритм, который в абсолютных единицах оценит
эстетическую ценность чего-либо, прагматическую ценность поступка, уместность того или иного слова в разговоре,
моральность того или иного деяния? Как возможен такой алгоритм? Или нужен не алгоритм а поплощенный
интерактивный коллектив программ? который обучится быть прагматически компетентным? Но если прагматические
функции возникнут на коллективе асинхронных автоматов, как структура в реальном времени, то они не будут
алгоритмическими вчистую, они не будут редуцироваться к формализму, они будут невычислимыми (на одной
машине, - гаранте абсолютных значений ценностей).

Сказ про Триаду поворачивается и так: cреда действует на общество/ансамбль, коллектив действует на индивида (selves),
агент действует на среду, цикл 'аутопоэза' замкнулся (типа общество действует на среду через агентов). Потом происходит
переопределение: cреда действует на сенсориум (общество стало частью психики), сенсориум на сознание (selves cтало Ego),
Person на среду.. cтруктура на ТРЕХ машинах ((мета)алгоритмах)..

если триада асинхронна, то она генерирует случайность (неопределенность), поначалу алгоритмы ограниченной сложности
начинают генерировать неограниченную сложность,, - для чего нужен большой счет и эвристически направленный вектор
усложнения..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 сен 2012 16:16
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Диссипативная система #22092
Нет, прагматика и семантика разное. Плохо если ощущения будут следствием рассуждений, а не восприятия или будут подвергаться сомнению. И плохо если методы рассуждений станут важнее данных.

В чем вопрос-то? Должна ли прагматика полностью сводиться к ощущениям и ограничениям среды или кроме них нужно иметь идеи, верить во что-то?

В реальности аналоговые вычисления, если там есть машины Тьюринга так это компьютеры и разные исполняющие обязанности люди, это не вся реальность.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 сен 2012 16:33
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Диссипативная система #22094

NO. пишет: Нет, прагматика и семантика разное. Плохо если ощущения будут следствием рассуждений, а не восприятия или будут подвергаться сомнению. И плохо если методы рассуждений станут важнее данных.

В чем вопрос-то? Должна ли прагматика полностью сводиться к ощущениям и ограничениям среды или кроме них нужно иметь идеи, верить во что-то?

В реальности аналоговые вычисления, если там есть машины Тьюринга так это компьютеры и разные исполняющие обязанности люди, это не вся реальность.


Ощущения никогда не будут следствием рассуждений - наоборот, рассуждения всегда будут следствиями ощущений.
Следствиями восприятий ощущения быть не могут в принципе - как и восприятия не могут быть следствиями ощущений: ощущения версус восприятия, это оппозиция, противоречие, несовместимость и взаимоисключение.

Чередование выглядит так: чувства --> ощущения --> рассуждения --> восприятия,
Начальным может быть любое - но порядок чередования не меняется.

Конкретно прагматика, о которой вы тут точите: ощущения --> рассуждения --> восприятия --> чувства.
Анализ опыта ради выработки критериев.
_____________________________________

>"...В реальности аналоговые вычисления,.."
В реальности - вычисления всегда и только "аналоговые", и другими быть не могут по своей природе (прикрываюсь авторитетом Н.Винера).
"Цифровые вычисления" - это симуляция вычислений посредством счёта или автоматически.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 сен 2012 17:30
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Диссипативная система #22095

aleksandr пишет: Ощущения никогда не будут следствием рассуждений - наоборот, рассуждения всегда будут следствиями ощущений.


Как всегда, проблема с терминологией
Все может быть следствием, например, в случае с воспитанием.
Жизнь богаче наших представлений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 сен 2012 19:22
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Диссипативная система #22101
Никаких проблем, всё в рамках общепринятого в академической психологии "по Рубинштейну".

То, что я написал несколько более строго и корректно, на простом русском будет что-то типа: "невозможно наколдовать себе пирожок, или, там, сосиску".
Или типа напрямую перегнать мысли - в движения.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexSVGYNK
Время создания страницы: 0.496 секунд
Работает на Kunena форум