Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда.

12 сен 2012 09:39
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21703

aleksandr пишет: Думаю, возможно строго доказать, что задача распознавания вне и помимо формальной символической системы вообще не имеет общего решения - только частные, а в формальной символической системе - всегда имеет общее решение.
Но такие доказательства - за пределами моих возможностей.


Только хотел попросить вас об одолжении, но тут прочел замыкающую фразу.
Аккуратно формулируете

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 сен 2012 11:27 12 сен 2012 11:35 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21709

Хмур пишет: Александер> простейший, элементарнейший язык?

Система коммуникации с открытыми классами сигналов. Комбинация сигналов должна обозначать не простое перечисление функциональных
референтов ("Хищник! Cтрашно! На дерево!"), а композитный денотат (т.е. cемантические классы тоже принципиально открыты) ("Там
гиппопотам! За мной быстро!"). Такими сигналами могли быть призывные-указательные и дирекционные-настоятельные. Жесты+аффективная
вокализация+имитационно-иконическая вокализация-пантомима.......


Вы полагаете, что язык как таковой, возникая, тотчас охватывает всю популяцию?
Боюсь, что не согласен.

Система общения, охватывающая всю популяцию,то есть каждого +
+ система общения, одинаково действующая на всех членов популяции = это не язык.

Суть языка - в том числе в том, что действие какого-то конкретного, специфичного >"....Жесты+аффективная вокализация+имитационно-иконическая вокализация-пантомима..." на разных членов популяции - будет разным.

То есть - в самом общем случае - некий конкретный набор-паттерн >"...Жесты+аффективная вокализация+имитационно-иконическая вокализация-пантомима..." на кого-то действует, а на остальных - нет, вообще не действует.
Избирательное действие, вплоть до действия только на одного конкретного члена популяции, и недействия на остальных.

Смысл "восприятия" как психической функции - в том, что ОДИН И ТОТ ЖЕ образ может быть ПО-РАЗНОМУ воспринят (разными "воспринимающими").
В пределе обобщения, как Вам хорошо известно, образ становится символом, знаком - то есть может быть воспринят как угодно, может нести любой смысл из полного набора смыслов.
Иначе абстракция - просто невозможна.

Язык (в моём понимании) это и средство расслоения популяции, и средство закрепления, стабилизации этого неравенства.
("Неравенство" я понимаю всесторонне, не только как "социальное неравенство".
Например, как психическое неравенство прежде всего.)

Язык как таковой, язык сложившийся, зрелый, язык существующий как "единое-целое" - это в т.ч. и модель социума, и модель среды, существующая вне и помимо конкретного "мозга".
На этом свойстве языка основана возможность психической специализации и дифференцировки:
язык является "внешним дополнением" каждого конкретно-специализированного "мозга" до некоего, всеобщего-глобального явления (называемого "человек") (которое можно представить, скажем, как дополнение системой и средой друг друга).
"Мозг"~ (конкретно-специализированная) система/
/ язык ~ (общая-единая для "всех" систем) среда.

Вне языка, без языка конкретный "мозг" не может ни конкретно специализироваться, то есть стать "мозгом", ни существовать (вместе с организмом, как отдел ЦНС) - то есть, приспосабливаться к внешней среде.

Вообще, онтологически, условия для возникновения "мозга" и языка (которые стопудово возникали вместе, параллельно) сложились тогда, когда индивидуальное приспособление члена популяции к внешней среде его организма стало менее важным, чем коллективное приспособление "всех" членов популяции к общей внешней среде их организмов.
И, тем не менее, думаю, что это были критические периоды в жизни наших предков: популяции редели, численность особей падала в разы, десятки, сотни раз.
Какие-то популяции даже вымерли, именно из-за этого - неудачных попыток возникновения "мозга"/языка....

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 сен 2012 11:36
antol
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 202
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21711
Александр, вы в заглавии топика поставили вопрос-задачу: "Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда." (?)
Предлагаемый мною путь поиска ответа на ваш вопрос является попытка конструирования нами языка с такими свойствами.
Такой язык должен строиться, как предмет договора участников и базироваться на самых общих понятиях. (?)
Интерес представляет не только сам язык, но проблемы которые появляются в процессе конструирования.

Ну какой может быть "договор", если личностей, индивидуумов ещё нет?
"Договариваться" некому!

Ну, мы-то с вами есть?

Миллионы фактов - "всё, что известно науке"!

Здесь нужны не миллионы фактов, а минимальный набор аксиом свойств Мира, и могущий служить басисом знаковой системы.
С этой целью я и пытал вас о свойствах "ваших" "существ" и их среды обитания. Для поиска точек пересечения наших представлений, на которые можно было бы опереться.
Так как изначально требуется общая "простенькая" модель устройства Мира. (Я, Вы, Слух, Речь, Мир, Жизнь, Ресурсы, ...)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 сен 2012 12:21
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21712
Антол, то, что Вы здесь обозначаете, как "конструирование языка", это на самом деле не конструирование языка.
Вы намереваетесь сконструировать формальную систему - которую Вы и я понимали бы одинаково.
СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО.
Формальную систему, которую вообще невозможно было бы понять ИНАЧЕ, ЧЕМ ТАК-ТО...

А я-то, совсем другого хочу!
Вот детство вспомните, вот дождь прошёл, вот лужа, в луже пацаны, в резиновых сапожишках, один топает, обдавая другого грязной водой и кричит: "Чирик-п...дык!" и радостно хохочет!
А другой ему отвечает: "Х..як-ку-ку!", шлёпает по луже и ржёт от избытка счастья!
Они понимают друг друга...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 сен 2012 13:24
antol
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 202
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21718

А я-то, совсем другого хочу!

Ну что тут еще скажешь если конструировать вы не желаете.
Что-же, "хотите" дальше!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 сен 2012 14:42 12 сен 2012 14:51 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21725
Александер> За такие рассуждансы надо бить!

Нет, я понимаю вашу полемическую заостренность, но таки прошу умерять вашу полемию, делать ее не столь грубо-противоречащей.
У меня дурная наследственность и я легко завожусь на личный счет.. :) :)

так что же можно выудить из вашего плохоструктурированного ответного потока.. -

Все-таки мне кажется целесообразным трактовать 'мышление' широко, как оперирование ВЫСОИНТЕГРИРОВАННЫМИ единицами, образами.
Понятийные формы, логика (понятий), причинное мышление, языковое мышление - это лишь особые качества широко понимаемого
мышления. Простые рефлексы не мышление даже в широком смысле тогда, когда они основаны на сигналах-релизерах. В рефлексологии
и возникли трудности тогда, когда появились представления о психообразной деятельности, динамической интеграции временных
связей в ситуационные констелляции. Т.е. над временными связями появился новый объект - их динамические объединения (образы),
которые, получая специфическую маркировку (эмоции), породили собственную логику (образную т.ск.), отчетливо проявляющуюся в
свободном поведении.

Вы предлагаете отождествить поздние качества мышления с самим мышлением (понимаемым узко). Это и есть схоластика, дурной
эссенциализм, когда некое явление рассматривают ИЗОЛИРОВАННО.

Считать что язык делает его обладателя мыслящим это не продуктивно, это простое удвоение терминов.

> сначала - язык, потом рефлексия.

Формирование представительства своего тела и ближайшего ('моторного') пространства - это УЖЕ рефлексия в ШИРОКОМ СМЫСЛЕ.
Тот же оборот, что и с 'мышлением'. Рефлексия в узком смысле - это мышление о себе в устойчивых формах, когда образ себя
стабилизирован биографической памятью, саморассказом, упорядочен, когда систематизированы отношения других к себе, - для
всего этого нужен язык (чтобы себе как акцептору, одному и тому же объекту, приписывать определенные свойства, - эта способ-
ность атрибуции мы полагаем базовой способностью языка). Но самоописание в терминах языка не возникает ниоткуда - оно
базируется на самописании в терминах сенсомоторных карт схемы тела и его движений.

> общие жёсткие звенья

cейчас издаются книги ТОмаселло, Бикертона, Риццолатти - оно очень полезно посмотреть..

> Заметили выдвинутую Хмуром схему, начинающуюся с "фиксации собственного движения" как "энграммы"?
> Это они и есть, память и внимание безо всякого "..Разделение пространства на субъект тела и объекты вне тела"

тут вы неправильно поняли. Конечно, это все должно быть иллюстрировано реализационно (на макете), но подразумевается,
что обратная афферентация - ощущение себя т.ск. - ОТЛИЧАЕТСЯ на уровне нейросхемы от прямой (сенсорной) афферентации.
Ощупывая себя и ощупывая погремушку мы по-разному интегрируем информацию. Это и есть вопрос к архитектуре - как должна
быть ПРЕДорганизована система.

> Вы полагаете, что язык как таковой, возникая, тотчас охватывает всю популяцию?

есть разные стадии формирования языка. Обычно говорят, что на любой стадии своего существования язык был СИСТЕМОЙ. Это
так, но это не должно парализовать вашу мысль в подобных вашему паралогизмах. Системность языка, даже на ранних стадиях,
обеспечена его опорой на первосигнальную, протоязыковую систему, которая и является общей. Общей является и способность
'интерпретировать' первичные протоязыковые сигналы из открытых классов. Знаки-жесты "иди за мной" + "там слон (туша)"
адресуются к мотивационному аппарату существ с высокоразвитой, как мы говорили, образной способностью, и можно полагать
что какие бы вариации не имели жесто-голосовые сигналы изображающие слона, но призыв эффективно накладывался на мотив.
В таком 'языке' нет оформленных слов, нет грамматики, но есть ЕСТЕСТЕННЫЕ иконические знаки и естественный 'синтаксис'.
Ясно же 'гоминиде', что если товарищ махает руками сильнее, значит сигнализирует 'предикацию' "идем быстрее".. главное,
чтобы протоязык не будучи общим обеспечивал бы устойчивую целесообразную коммуникацию (за счет внеязыковых когнитивных
и нишевых ресурсов).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 сен 2012 15:54 12 сен 2012 16:39 от YNK.
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3540
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21733

aleksandr пишет: Цитата:
"...Тем не менее, сколь бы ни были высоки интеллектуальные способности антропоидов, речь может идти только о зачатках мышления, ведь никто из них не вышел за рамки возможностей 2,5-летнего ребенка..." (Зорина Зоя Александровна. Полетаева Инга Игоревна. (МГУ)
Элементарное мышление животных: Учебное пособие. М.: Аспект Пресс, 2002.- 320 с. ISBN 5-7567-0135-4.)

- и что? Еще раз придется рядом упомянуть ваше заблуждение:

"Допонятийный уровень обобщения", упомянутый Вами, ни у одного из перечисленных видов, включая орангутанов, горилл и шимпанзе, не дотягивает до абстракции.

А потом обратить ваше внимание на теорию Пиаже в части ОТНОШЕНИЕ МЕЖДУ СУБЪЕКТОМ И ОБЪЕКТОМ , где содержится доказуемое утверждение, о доступной абстракции: " ребенку в возрасте между 9 и 12 месяцами открыть постоянство объектов, первоначально полагаясь на их положение в перцептивном поле, а позднее – независимо от всякого актуального восприятия".

Ах ты ж, гой еси неси на небеси :)
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]
Надо знаниями прикрываться, а не авторитетами. А если уж беретесь прикрываться мнением авторитетов, то прямо цитируйте их там где они вас хвалят или уж как минимум ссылаются на ваше творчество в каком-то аспекте заслуживающим внимания. Наш гуру-омбудсмен он и в мусорке может найти достойные внимания вещи, но это совсем другой уровень понимания материала и главное высочайшей грамотности, вам увы не доступной. Вот и тут с единственной целью оправдать себя совершенно мимо контекста предлагаете перескочить на

выдвинутую Хмуром схему, начинающуюся с "фиксации собственного движения" как "энграммы"? Это они и есть, память и внимание безо всякого "...Разделение пространства на субъект тела и объекты вне тела

. Гуру знает что такое эквипотенциальность коры из трудов Карла Лешли и поэтому не с кондачка заряжает схему, а опираясь на знание о мозговой организации ВПД человека. Кстати раз припомнили Лешли, то можно припомнить что он самый последовательный и жесткий критик учения Павлова, и сильно таки расшатал представления о роли рефлексов в ВПД :) (Впоследствии оказалось что он не совсем прав и сей ученый муж таки совершил достойный поступок - признал свою неправоту по отношению к Павлову).
Вернемся к схеме гуру и представлениям Лешли: существуют разные виды памяти и соответственно фиксация в них собственного движения совершается по разному как нейрохимически, так и в нейродинамике(мозговой активности) за счет которой информация мигрирует по коре и другим нейроструктурам в частности лимбической системе и гиппокампу, который таки ответственен за внимание. Вот только так могу согласиться с тем, что в оной схеме поминается внимание, но аспект упоминания иной. И да, энграмму еще никто не зарегистрировал, она таки остается гипотетической :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 сен 2012 21:35
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21750

antol пишет:

А я-то, совсем другого хочу!

Ну что тут еще скажешь если конструировать вы не желаете.
Что-же, "хотите" дальше!


Конечно, конструировать я не желаю!
Что интересного в выдумывании очередной тысячу какой-то по счёту формальной символической системы?
И что это может дать для понимания природы языков, слуха и речи, письма и чтения?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 сен 2012 21:53
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21752

Хмур пишет: Александер>
....................................................................
Считать что язык делает его обладателя мыслящим это не продуктивно, это простое удвоение терминов.......


Не упрощайте!
То, что считаю я о языке и мышлении, на порядок сложнее Вашей фразы.
Язык, по мере своего возникновения и развития, предоставляет разным "мозгам" возможности дифференцировки и специализации.
Упрощая до предела, можно сказать, что язык делает своего обладателя или мыслящим, или чувствующим, или ощущающим, или воспринимающим.
Язык дополняет такой специализированный, то есть сильно перекошенный и перекрученный "мозг" - до нормального, обычного отдела центральной нервной системы.
На самом-то деле, конечно, язык только средство, которым эти специализированные, перекошенные и перекрученные "мозги", дополняют до нормы, до универсала друг друга.
Но у этого средства - одна очень важная фича: это средство дополнения специфик до нормы, до универсала - общее, единое для всех специфик.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 07:09
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21758
А.>

Да кто ж тут упрощает? :)

Лучше признайте, что в очередной раз выразились неаккуратно и поехали дальше (если есть куда вам ехать).

Разумеется не язык делает своего обладателя чувствующим и ощущающим, переживающим и воспринимающим.

Вы про то, что восприятие (в развитых формах) требует категоризации в понятийных формах, а я про то, что мозги высших
животных (как ассоциативные машины) осуществляют кластеризацию образов в более-менее интегрированных единствах сенсорных,
моторных, аффективных компонент (через аффект можно выразить мотивационные и активизационные подкомпоненты). Для ранних
форм восприятия не требуется развитой второсигнальной системы.

Ровно так же рание формы мышления, как более-менее организованные формы образной активности не требуют языка с развитым
лексиконом, тонкой фонетикой, сложным синтаксисом. В когнитивной психолингвистике сейчас большое внимание уделяется т.н.
ментальному лексикону. Так вот, для доязыкового мышления важны организующие механизмы ранних форм ментального протолекси-
кона. Эти механизмы работают даже ДО протолексикона, выполняя ДРУГИЕ функции, затем происходит СМЕЩЕНИЕ функций, когда
эти механизмы порождают новые ментальные структуры и втягивают их в свою орбиту.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 13:26
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21778

Хмур пишет: А.>

Да кто ж тут упрощает? :)

Лучше признайте, что в очередной раз выразились неаккуратно и поехали дальше (если есть куда вам ехать).

Разумеется не язык делает своего обладателя чувствующим и ощущающим, переживающим и воспринимающим........


Нет, я выражаюсь настолько аккуратно, насколько позволяет объём поста.
Я и так прослыл тут графоманом, мои простыни только Вы и читаете.

Суть моих идей я не раз излагал, проблема языка, слуха и речи - ещё одна возможность, ещё один специфический аспект всё той же идеи.
Идеи "мозга", относительно свободного от организма,
"мозга", который шире, выше и глубже отдела центральной нервной системы.

Роль языка в "относительном освобождении" "мозга" от организма - особая, важная и ключевая.
Обладатель языка обретает относительную свободу от необходимости безотрывно взаимодействовать с другими членами популяции, социума, чтобы компенсировать специализированность, специфичность своего "мозга".
Необходимость безотрывно взаимодействовать с другими членами популяции для обладателя специфичного, специализированного мозга существует объективно - как необходимость активности, поведения, деятельности, ДЛЯ ОРГАНИЗАЦИИ И УПРАВЛЕНИЯ которой нужен универсальный, всесторонний "мозг", или ....
Или взаимодействие, кооперация членов популяции, "мозги" которых специализированы по-разному.

Для более яркого освещения роли языков, слуха и речи, надо сравнить, сопоставить поведение животного и поведение предков человека.
Поведение животного, каково бы оно ни было, не более чем адаптация, приспособление (пусть это даже приспособление, адаптация дрессированных шимпанзе к людям путём выбора карточек с картинками, знаками и т.п.).
Индивидуальное поведение предков человека ничем таким важным от поведения животных не отличалось.
В литературе такое поведение обычно называют "собирательством и охотой".
Это всё то же приспособление, всё та же адаптация.

Но...!
Коллективное поведение членов популяции наших предков уже могло выходить за пределы приспособления, за пределы адаптации - тогда, когда это поведение усложнялось и развивалось сверх пределов обычного для животных косячного, стайного, стадного и пр. группового поведения.

Возможность такого усложнения и развития коллективного поведения - в специализации и кооперации.
Различные члены популяции должны были по-разному специализироваться, чтобы кооперировать свои специализированные по-разному поведения.
Причём эти специализации не должны возникать динамически, функционально, в ходе взаимодействия - нет, нет и нет!
Эти специализации должны быть стабильные и неизменные, это должны быть структурные, статические, "морфологические" специализации - НЕ ЗАВИСЯЩИЕ НИ ОТ СРЕДЫ, НИ ОТ КОНКРЕТНОГО ХАРАКТЕРА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, ОТ КОНКРЕТНОСТИ КОЛЛЕКТИВНОГО ПОВЕДЕНИЯ.

Кооперация постоянно-специализированных поведений - это уже не только коллективное поведение.
Это имеет уже черты деятельности.
То есть, я считаю, что "деятельность" как таковая впервые возникла как коллективная деятельность, как кооперация постоянных специализаций поведения.

Один из путей к таким кооперативным специализациям (а других путей я не вижу) - это специализация "мозга".
Её особенность в том, что обеспечивается это неуниверсальное, невсесторонее, специфическое, однобокое и ущербное развитие "мозга" -генетически, а реализуется, осуществляется - постнатально.
Будущий человек не рождается ни зверем, ни человеком,
он рождается тем, кто может стать зверем, может стать человеком, а может и не стать никем.

Будущий человек рождается с возможность стать не человеком вообще, но типическим человеком, специализированным "мозгом", обладателем типической психики/психологического типа.

Специализированный "мозг" делает своего обладателя
или мыслящим
или чувствующим
или воспринимающим
или ощущающим.
(Я лично придерживаюсь системы К.Г.Юнга, но типические специализации "мозга" можно описывать и по-другому, не в конкретной системе типов дело, способ описания - второстепенен).
_________________________________________
А что же язык?
Начал-то я - с языка!
А вот что получает обладатель языка: специализированный "мозг", обладая языком, имеет возможность САМ СЕБЯ дополнять до универсального, всестороннего "мозга".
"Мыслящий "мозг", обладая языком, тем самым может быть ЕЩЁ И чувствующим, воспринимающим и ощущающим "мозгом".
"Чувствующий "мозг" - ещё и воспринимающим, ощущающим и мыслящим.
И т.д.

(Какова степень дополнения, каков уровень такой "языковой" компенсации - это особ.статья, обсудим в другой раз, при наличии у кого-то желания).

В итоге, обладающий языком специализированный "мозг", дополняя сам себя до универсального, всестороннего "мозга", обретает способности к деятельности, к личному, индивидуальному поведению.

Так гоминида, антропоид - становится человеком: разрывая связь со средой, избавляясь от объективной необходимости приспосабливаться, адаптироваться к среде.
"Человек" как явление - на 99% это "мозг", и только на 1% - всё остальное.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 14:00 13 сен 2012 14:02 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21779

Хмур пишет: Александер>
......................................................................................
Вы предлагаете отождествить поздние качества мышления с самим мышлением (понимаемым узко). Это и есть схоластика, дурной
эссенциализм, когда некое явление рассматривают ИЗОЛИРОВАННО.

Считать что язык делает его обладателя мыслящим это не продуктивно, это простое удвоение терминов..................


Во! Во! Во!
Вы понимаете меня с полуслова!
Да Вас просто восподь мне ниспослал! :))

Эту "схоластику" и "дурной тон" век назад назвали "психоанализом" и "аналитической психологией".
(Большой поклонник, всем рекомендую!)

Вы совершенно правильно уловили в моих рассуждансах, что мышление, как я его понимаю и употребляю, и язык - во многом просто совпадают, мышление и язык в значительной своей части - это одно и то же.
Скажу больше
- восприятие и слух, точно так же, в значительной своей части одно и то же,
- чувство и речь, точно так же, в значительной своей части одно и то же,
- ощущение и деятельность (индивидуальное, личное поведение) - тоже в значительной части одно и то же.
___________________________________________
Относительно Вашего понимания мышления и употребления Вам понятия "мышление":
Мне бы хотелось, чтобы Вы сами сопоставили своё понимание мышления - и психической, душевной, умственной активности вообще.
Я подозреваю, что у Вас, временами, майнд разрастается до психэ.

Я на такое не согласен.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 14:12
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21781
Вы положительно решили взять массой. Эдак вы потеряете и самого своего преданного читателя.. :)

> Я и так прослыл тут графоманом, мои простыни только Вы и читаете

да уж, обескураживающий пассаж.. :) :) типа скрытой инициации тройственной ассоциации.. :)

> поведение усложнялось и развивалось сверх пределов обычного для животных .. группового поведения

ну, это антропоцентризм, культуро-центризм.. При нейтральном описании наша 'сверхприродность' - всего лишь специфическая ниша.
Уникальность не в разделении ролей, труда а в том, что 'разум' (самоприменяющаяся информация) стал возможен на индивидуальном
уровне. Как бы 'думать' стал не генетический пул вида, не стая вцелом, не муравейник, а отдельный индивид. А в нашей нише (с
ее языком и мозгом) процесс пошел еще дальше - внутри индивидуальной психики сформировалось еще и самосознание. 'думать' стал
уже не мозг вцелом, а некие ментальные структуры, лишь опирающиеся на мозг.

Врожденная специализация мозга называется способностями. Психогенетика.

Типология а ля Юнг все-таки условна, преспециализация не есть жесткая дифференцировка типов, большой мозг ('тяжелая психика')
это не мозг муравья или пчелы, чтобы жестко 'от яйца' детерминировать функциональную или типологическую дифференцировку.

Вы полагаете медиумом, медиатором, субстанцией универсальности язык как некую надличностную структуру, это так, но такая т.зр.
должна быть дополнена и ролью НЕЗРЕЛОГО мозга при детерминировании внешними структурами внутреннего процесса самоорганизации.
При достаточной сформированности ментальнвая машина становится и самодетерминирующейся.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 16:38
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21788
А у слепоглухонемых по Ал-дру мышления нет! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 18:32
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21791

Хмур пишет: .................................................
> поведение усложнялось и развивалось сверх пределов обычного для животных .. группового поведения

ну, это антропоцентризм, культуро-центризм.. При нейтральном описании наша 'сверхприродность' - всего лишь специфическая ниша.....


В студию, в студию, просим-просим!
Просим маленький примерчик такого описания: например, жилища или одежда, или огонь.
???????????!!!!!!!!!!!!!!!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 18:33
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21792

SVG пишет: А у слепоглухонемых по Ал-дру мышления нет! :)


Поподробнее, пожалуйста!
Не отделывайтесь одной фразой!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 18:38
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21793

Хмур пишет: ....................................................
Уникальность не в разделении ролей, труда а в том, что 'разум' (самоприменяющаяся информация) стал возможен на индивидуальном уровне.....


Ну и КАК же стал?
Языком, через язык, благодаря языку, посредством языка и т.д., и т.п.!

Можете назвать что-то ещё, кроме языка?
Есть варианты?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 18:50
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21794

Хмур пишет: ......................................................
Врожденная специализация мозга называется способностями. Психогенетика.

Типология а ля Юнг все-таки условна, преспециализация не есть жесткая дифференцировка типов, большой мозг ('тяжелая психика')
это не мозг муравья или пчелы, чтобы жестко 'от яйца' детерминировать функциональную или типологическую дифференцировку........


Эти вопросы мы пока отложим, обсудим позднее.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 19:08
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21795

Хмур пишет: .................................................
Вы полагаете медиумом, медиатором, субстанцией универсальности язык как некую надличностную структуру, это так, но такая т.зр.
должна быть дополнена и ролью НЕЗРЕЛОГО мозга при детерминировании внешними структурами внутреннего процесса самоорганизации.
При достаточной сформированности ментальнвая машина становится и самодетерминирующейся.


Вот!
Именно!
Это именно то, что мне и надо!
Давайте дополнять!

Особенно меня интересуют
а) незрелости "мозгов"
б) внешние структуры, детерминирующие
в) внутренний процесс самоорганизации.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 19:41
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21797

Хмур пишет: Александер>
...................................................................
так что же можно выудить из вашего плохоструктурированного ответного потока.. -

Все-таки мне кажется целесообразным трактовать 'мышление' широко, как оперирование ВЫСОИНТЕГРИРОВАННЫМИ единицами, образами.
.


Ну вот, уже теплее:
"мышление... как оперирование ... образами"......

Это Ваше можно трактовать как то, что ощущение, т.е. образы, не есть мышление.
Согласен.
Также это можно трактовать как то, что ощущение предшествует мышлению: сначала - "образы", потом - "манипулировать образами".
Тоже согласен.
Особо: квадратики и стрелочки - тоже "за".

Так что из моего плохоструктурированного ответного потока Вы выудили кое-что из того, что мне и нужно.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 19:41
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21798
Что за "самодетерминированность" в конце-то концов?
Сколько раз уже вижу рассуждают про разное само-.
Это же всего лишь один выбор из всего лишь двух вариантов. Либо положительная обратная связь либо отрицательная. Ещё углубитья в свою колею либо пуститься во все тяжкие.
А во всех этих само- похоже предполагается содержательное само-управление, будто человек чего-то не знал, а потом ВНЕЗАПНО сам себе это сообщил. Такого же не бывает.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 20:15
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21799
2НО:
у Вас есть всего лишь один выбор из всего лишь двух вариантов.
Либо Вы обратите пытливый взор исследователя к себе лично, и поймёте себя, свою ведущую доминирующую рациональность и соответственно слабую служебную второстепенную иррациональность.
Либо будете и дальше лупить лбом по воротам, безосновательно полагая, по умолчанию, что все люди и весь мир устроены точно также, как и Вы.
___________________________________
Самоорганизация, да и организация вообще, не есть ни ПОС, ни ООС.

>"...А во всех этих само- похоже предполагается содержательное само-управление, будто человек чего-то не знал, а потом ВНЕЗАПНО сам себе это сообщил. Такого же не бывает..."
Бывает, бывает!
То, что Вы описали (ну очень узко-специфично) - это предчувствие, интуиция, бессознательное восприятие.
По К.Г.Юнгу (и не только) - особая самостоятельная психическая функция (не ощущение, не мышление, не чувство).
Описали Вы интуицию именно так, как и должен её описать мыслящий интроверт, рациональность которого может дополняться второстепенным служебным ощущением, в экстраверсии.

С точки зрения памяти то, что Вы так ярко и самобытно описали - воспоминание, вспоминание.
Какие-то содержания памяти, до того латентные, вдруг оказываются в фокусе внутреннего внимания, сами (без поисков, без перебора) привлекают внимание.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 21:46
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21806
Видимо у нас разное представление о "потустороннем".
Вы - маг и чародей, профессор.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 21:49
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21807
"А во всех этих само- похоже предполагается содержательное само-управление, будто человек чего-то не знал, а потом ВНЕЗАПНО сам себе это сообщил. Такого же не бывает."
- Да, блин, бывает - ОЗАРЕНИЕ называется, иногда ОТКРЫТИЕМ именуется. Не доводилось? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

13 сен 2012 23:10
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21810
Мне представляется какой-то Николай Басков, который одну ладошку прикладывает к уху, другу на живот и издает звук тут же прислушиваясь. Такой весь преисполненный Самочувствия и самовлюбленности.
Нет, уж не знаю куда я --верт, со мной такого не бывает. Это какая-то шиза, только треснуло не вдоль, а поперёк.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

14 сен 2012 11:17
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21814

Хмур пишет: Александер> простейший, элементарнейший язык?

Система коммуникации с открытыми классами сигналов. Комбинация сигналов должна обозначать не простое перечисление функциональных
референтов ("Хищник! Cтрашно! На дерево!"), а композитный денотат (т.е. cемантические классы тоже принципиально открыты) ("Там
гиппопотам! За мной быстро!"). Такими сигналами могли быть призывные-указательные и дирекционные-настоятельные. Жесты+аффективная
вокализация+имитационно-иконическая вокализация-пантомима......


Насколько корректно такую "систему коммуникации" считать системой?
В чём системность?
Я вижу в ней системность только в виде комбинаторики.
Комбинаторика фонетическая: разные комбинации некоего конечного набора фонем.
Комбинаторика моторная: разные комбинации положения и движений тела и конечностей, поз.

Как в таких "системах" у производится, скажем, указание направления?
Как у людей?
Люди указывают направление, например, жестами рук - вытягивая руку в указываемом направлении.

Известно, что люди, и некоторые высшие обезьяны, видят направление взгляда другого человека - можно сказать, понимают, КУДА некто СМОТРИТ.
Так что в принципе человек человеку может указать направление, просто глядя в этом направлении.
Очевидно, что здесь нет никакой разницы между, говоря метафорически, "слухом" и "речью", и всем остальным - "слух" здесь и есть и "речь", и всё остальное.
Глядя сам куда-то, я тем самым - направляя и удерживая взгляд, сообщаю другим, что я смотрю куда-то, и куда именно я смотрю.

Но такое, чистое, неусиленное действие, может и не привлечь ничьего внимания: я стою, упорно пялюсь на что-то, а никто этого не замечает - того, что я на что-то обращаю внимание.
Надо добавить, к фиксации взгляда, что-то, что привлекло бы внимание других к тому, что делаю я.

Точнее, надо
б) отвлечь внимание других от того, что попривлекало их внимания,
в) надо привлечь внимание к себе, точнее, к тому, что я делаю
г) надо удостовериться самому в том, что а) и б) прошли успешно - то есть, удостовериться, что другие увидели то, что вижу я - сверить информацию.

Как я полагаю, вот в этом, в проделывании всякий раз всех а), б), в) и г) - и есть система.
Исходно, каждый пункт проделывался отдельно - средствами, присущими именно этому пункту.
а) я что-то увидел и рассматриваю - мой взгляд фиксирован, направление моего взгляда могут увидеть другие,
б) я отвлекаю других от того, чем они занимаются. Почти наверняка, в обычных условиях, я выдам аффект: заору, засвищу, подниму шум.
в) я привлекаю внимание к тому, чем занимаюсь я. Простор для творчества: позы, артикулированные движения, ономатопеи, подражания чьим-то движениям, чьим-то звукам и т.п.
г) я прекращаю фиксировать взгляд на том, на чём фиксировал, и перевожу его на других - смотрю, кто что делает, и анализирую их поведения, на предмет того, увидали ли они то, что видел я.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 сен 2012 17:32
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3540
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #22035

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 нояб 2012 06:04
mypwer
Старожил
Старожил
Сообщений: 1002
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #23517
Тринадцатая национальная конференция по искусственному интеллекту КИИ-2012 г. Белгород, 16-20 октября 2012 г.
Микулич Л.И., Наумкина Т.С. Использование языковых игр для моделирования возникновения языка в многоагентных системах.
lmic@ipu.rssi.ru,tomat.n@mail.ru
Тамара Сергеевна ,Леонид Ильич .

http://www.mtas.ru/upload/library/CASC2009.pdf
стр 54
Спасибо сказали YNK

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 нояб 2012 09:15
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #23523
Спасибо. Теперь можно поглядеть

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

02 нояб 2012 10:06
tyler
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 161
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #23530
Язык уходит корнями в сенсорику, моторику, внутренюю модель мира. Поэтому вряд ли это просто. Человек знает, что такое "красный", не имея определения, это просто этикетка-указатель на некую внутреннюю структуру. Нельзя отделить язык от внутренних структур, а как они работают, неизвестно. Поэтому как работает язык - загадка. Это очень сложно. Фраза "проще некуда" тут явно не к месту. Язык это как целофановый пакетик брошеный на волны, и чтобы объяснить движение пакетика, надо объяснить движение волн.
Спасибо сказали rrr3

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexSVGYNK
Время создания страницы: 0.931 секунд
Работает на Kunena форум