Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда.

08 сен 2012 15:26
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21548
Вот такая задачка, такой вопрос - ко всем:
Допустим, нужна простейшая, проще некуда, модель общения, коммуникации.
Смоделировать язык, слух и речь.
Что такое может быть простейший, элементарнейший язык?
Хоть из одного слова - но понимаемого (слух) и используемого (речь)?
Или - смоделировать язык, письмо и чтение?
(Заодно - выясним сходство и различия устного и письменного общения, коммуникации...)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 сен 2012 16:35
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21551
ку

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 сен 2012 16:37
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21552

aleksandr пишет: Вот такая задачка, такой вопрос - ко всем:


Без опоры на мир можно и не стараться

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 сен 2012 16:52 08 сен 2012 16:53 от SVG.
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21554
Сказал же NO, - модель уже была,- это чатланин. :)
З.Ы. Можно бы и не отвечать. Но это я так,- инициативу поддержать.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 05:39
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3540
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21620

нужна простейшая, проще некуда, модель общения, коммуникации. Смоделировать язык, слух и речь.
Что такое может быть простейший, элементарнейший язык?

В модели сначала нужно вводить класс мыслящих созданий. Смоделировать их мышление разделяющим пространство на субъект тела и объекты вне тела. Объяснить их способности к установлению сходства и различия между телом и 'вне-телом'. А потом производить декомпозицию такого мышления на речь, слух, язык.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 06:08 11 сен 2012 06:09 от antol.
antol
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 202
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21621

нужна простейшая, проще некуда, модель общения, коммуникации. Смоделировать язык, слух и речь.
Что такое может быть простейший, элементарнейший язык?

Вот такая задачка, такой вопрос - ко всем:

Без опоры на мир можно и не стараться

Потому, хотелось бы знать что конкретно у вас "дано", т.е. что известно об устройстве Мире?

Имеется "слух" и "речь", а зачем их использовать и кому использовать - не понятно. (?)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 09:11
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21622
Всем, кто ответил, спасибо за внимание!

Запуская топик, я выбрал "Мысли вслух" намеренно, чтобы разговорить возможно больше людей, чтобы все свободно высказывались и не боялись сморозить.
Мне прежде всего интересны ваши собственные представления о языках, слухе и речи, письме и чтении.
Так что прошу высказываться от себя, не застревая на моих представлениях.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 09:51
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21625

YNK пишет:

нужна простейшая, проще некуда, модель общения, коммуникации. Смоделировать язык, слух и речь.
Что такое может быть простейший, элементарнейший язык?

В модели сначала нужно вводить класс мыслящих созданий.
Смоделировать их мышление разделяющим пространство на субъект тела и объекты вне тела.
Объяснить их способности к установлению сходства и различия между телом и 'вне-телом'.
А потом производить декомпозицию такого мышления на речь, слух, язык.


Вот я на это, Инк, смотрю прямо противоположно.
Смотрю так, что считаю общение, коммуникацию, языки, слух, речь теми механизмами, которые и делают "создания - мыслящими".

Как я считаю, невозможно моделировать мышление ДО, вне и помимо языков, общения и т.д.
Мышление как способность "разделять пространство на субъект тела и объекты вне тела" я считаю явлением, достаточно поздно возникшим, чуть ли не в историческое время.
А до того, сотни тысяч и миллионы лет, мышление осуществлялось необъективно, только и исключительно субъективно - предметами мышления были главным образом и прежде всего другие люди - члены популяции, социума, человеческого стада.

Дело в том, что я считаю общение, коммуникацию, языки, слух и речь такого рода явлением, в котором в принципе нет разницы между мной ("агентом") и моими коммуникантами (другими "агентами").
Это род взаимодействия.
В коммуникации нет принципиальной разницы между "слышу" и "говорю", между слухом и речью, между письмом и чтением.

Эта разница может возникать - динамически.
И вот эту, возникшую динамически, разницу между агентом и коммуникантами, надо как-то сохранять, стабилизировать и т.п.
Роль механизма такого консерватора-стабилизатора какой-то из сторон коммуникации - то ли "агента" (меня), то ли коммуникантов (их), играет язык (так я считаю).

Между тем, что я слышу какое-то предложение, слово, звук НА ЯЗЫКЕ
и тем, что я говорю ЭТО ЖЕ САМОЕ предложение, слово, звук
возникает какая-то разница именно и только в силу языка.
Язык обеспечивает разницу между слухом и речью, а точнее, отличение речи - от слуха (то есть, "себя" - от "их всех", от "других").
(Точно также (хотя и не так ярко и наглядно) язык обеспечивает отличение чтения - от письма).
Это формальный, символический механизм.

Агент, просто повторяя то, что слышит от коммуникантов, других агентов, не отличает себя от них.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 10:23 11 сен 2012 10:26 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21626

antol пишет:

нужна простейшая, проще некуда, модель общения, коммуникации. Смоделировать язык, слух и речь.
Что такое может быть простейший, элементарнейший язык?

Вот такая задачка, такой вопрос - ко всем:

Слава написал:

Без опоры на мир можно и не стараться

Потому, хотелось бы знать что конкретно у вас "дано", т.е. что известно об устройстве Мире?

Имеется "слух" и "речь", а зачем их использовать и кому использовать - не понятно. (?)


Исходно - не известно ничего.
НИ-ЧЕ-ГО!
Исходно, "допсихически", есть только нейрофизиологические какие-то механизмы, которыми "дослух" превращается в "доречь": типа пресловутых "зеркальных нейронов" (?).
Существо, животное, гоминида обладает способностью воспроизвести (весьма точно и достоверно) слышимые им звуки,
а затем, по мере развития этой способности, воспроизвести услышанные им звуки (то есть - не по ходу слышания, не во время издавания этих звуков другими гоминидами - а после, какое-то время спустя - то есть, не только воспроизвести, но повторять многократно).
Это голая физиология с анатомией, ничего больше.
_____________________________________________
Язык, когда он возник как язык, это также и модель Мира, источник и хранилище разнообразной информации о Мире.
Когда эта информация существует, когда ей может воспользоваться любой, владеющий языком - тогда нет проблем ни с тем, "кто" пользуется коммуникациями на языке, ни с тем, "зачем" пользуется.

Язык возникший, язык "существующий", то есть практикуемый, употребляемый - можно представить, в частности, формальными, символическими системами.
В таком, зрелом, совершенном виде, язык самостоятелен, самодостаточен, он "само", он "единый-целый", он "общ" - то есть обладает чертами, свойствами, способностями системы.
И в то же время, по своей изначальной природе, язык обладает чертами, свойствами, способностями среды: он всегда частный, специфичный: каждый язык - один из многих разных языков.

На этом дуализме, на этой двойной природе языка: это и система, и среда - и основано то, важнейшее для нас, свойство языка, способность владеющего языком:
Способность отличать речь - от слуха, способность отличать себя - от других.
Способность отличать систему - от среды.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 10:31
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21627

NO. пишет: ку


Не годится.
Это слово языка классового социума, символ социального неравенства.
Классовое расслоение, социумы - довольно поздние, недавние, исторические явления.
То есть, язык здесь - исторический язык, а он не может быть так прост.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 10:32
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21628

aleksandr пишет: Как я считаю, невозможно моделировать мышление ДО, вне и помимо языков, общения и т.д.
Мышление как способность "разделять пространство на субъект тела и объекты вне тела" я считаю явлением, достаточно поздно возникшим, чуть ли не в историческое время.
А до того, сотни тысяч и миллионы лет, мышление осуществлялось необъективно, только и исключительно субъективно - предметами мышления были главным образом и прежде всего другие люди - члены популяции, социума, человеческого стада.


Один умный словак как-то мне сказал в разговоре о том, как надо выстраивать политику в отношениях с Западом, - что догонять надо по-волчьи. И на мой недоуменный вопрос, а как это? - ответом было - волк бежит в ту точку, куда дичь придет сама, спустя некоторое время, и там ее поджидает.
И вот теперь вопрос к вам - думает ли волк в этом случае?
Ну а что касается объективного-субъективного, то стоит ли об этом заговаривать?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 10:33
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3540
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21629

Вот я на это, Инк, смотрю прямо противоположно.

- да это сколько угодно :) Ход эволюции произвел таки вначале лемуров, низших приматов(полуобезьян), обезьян и прочих высших приматов :) Таки у них есть мышление. Таки есть сравнительные аспекты исследования рассудочной деятельности собственно элементарного мышления животных с их допонятийным уровнем обобщения, там никакой речи нет. Потому что речь предполагает выделение признаков не доступных в обобщении у животных.
Поэтому

В модели сначала нужно вводить класс мыслящих созданий.

:) Всех благ.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 10:35
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21630
"А до того, сотни тысяч и миллионы лет, мышление осуществлялось необъективно, только и исключительно субъективно -
предметами мышления были главным образом и прежде всего другие люди - члены популяции, социума, человеческого стада."
- Хрень изволите городить, дорогой! Мышление осуществлялось и осуществляется всегда субъективно. Весь вопрос был и остаётся только в точности (и возможности) представления моделей! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 10:45
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21631

slava пишет:

aleksandr пишет: Как я считаю, невозможно моделировать мышление ДО, вне и помимо языков, общения и т.д.
Мышление как способность "разделять пространство на субъект тела и объекты вне тела" я считаю явлением, достаточно поздно возникшим, чуть ли не в историческое время.
А до того, сотни тысяч и миллионы лет, мышление осуществлялось необъективно, только и исключительно субъективно - предметами мышления были главным образом и прежде всего другие люди - члены популяции, социума, человеческого стада.


Один умный словак как-то мне сказал в разговоре о том, как надо выстраивать политику в отношениях с Западом, - что догонять надо по-волчьи. И на мой недоуменный вопрос, а как это? - ответом было - волк бежит в ту точку, куда дичь придет сама, спустя некоторое время, и там ее поджидает.
И вот теперь вопрос к вам - думает ли волк в этом случае?
Ну а что касается объективного-субъективного, то стоит ли об этом заговаривать?


"Объективное-субъективное" в теме о языках, слухе, речи - это то немногое, о котором надо говорить всякий раз, которое обойти невозможно.

Словакия, вместе со всей Южной, Центральной и Восточной Европой движется в кильватер Западной Европе, выдерживая интервал и дистанцию.
"Пусть говорят!", т.к. после отказа от самостоятельности им больше ничего и не доступно.

То, что происходит с волком в упомянутом Вами случае, с равным успехом можно называть "думает", "чувствует", "ощущает", "воспринимает" - в волчьей "допсихике" между ними разницы нет.
Конечно, это не только голая физиология с анатомией, не только безусловные рефлексы-инстинкты.
В этом есть и "мозговая" деятельность - но, как и у всех животных (кроме людей, наших предков-гоминид и их потомков), эта "мозговая" деятельность никогда не бывает "чисто мозговой" деятельностью - всегда происходит В СОСТАВЕ ОРГАНИЗМА ЖИВОТНОГО.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 10:50
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21633

SVG пишет: "А до того, сотни тысяч и миллионы лет, мышление осуществлялось необъективно, только и исключительно субъективно -
предметами мышления были главным образом и прежде всего другие люди - члены популяции, социума, человеческого стада."
- Хрень изволите городить, дорогой! Мышление осуществлялось и осуществляется всегда субъективно. Весь вопрос был и остаётся только в точности (и возможности) представления моделей! :)

И это пишет конструктор ЭВМ!
Всю сознательную инженерскую жизнь занимавшийся симуляцией логики предикатов счётными устройствами!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 11:05
slava
Старожил
Старожил
Сообщений: 1205
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21637

aleksandr пишет: Словакия, вместе со всей Южной, Центральной и Восточной Европой движется в кильватер Западной Европе, выдерживая интервал и дистанцию.
"Пусть говорят!", т.к. после отказа от самостоятельности им больше ничего и не доступно.


Алесандр, я же сказал - один умный словак. Какое отношение имеет к этому, куда и как движется Словакия?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 11:08
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3540
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21638

В этом есть и "мозговая" деятельность - но, как и у всех животных (кроме людей, наших предков-гоминид и их потомков), эта "мозговая" деятельность никогда не бывает "чисто мозговой" деятельностью - всегда происходит В СОСТАВЕ ОРГАНИЗМА ЖИВОТНОГО.

это какая то вопиющая безграмотность, с которой нужно таки обращаться безжалостно, на научном форуме.
Поедем в Продуктивную симптоматику?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 15:42 11 сен 2012 15:44 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21647

YNK пишет:

Вот я на это, Инк, смотрю прямо противоположно.

- да это сколько угодно :) Ход эволюции произвел таки вначале лемуров, низших приматов(полуобезьян), обезьян и прочих высших приматов :) Таки у них есть мышление. Таки есть сравнительные аспекты исследования рассудочной деятельности собственно элементарного мышления животных с их допонятийным уровнем обобщения, там никакой речи нет......


Вы слишком произвольно обращаетесь со словом "мышление".
"Допонятийный уровень обобщения", упомянутый Вами, ни у одного из перечисленных видов, включая орангутанов, горилл и шимпанзе, не дотягивает до абстракции.
Следовательно, приписывать им хоть мышление, хоть "мышление" в очень больших кавычках - оснований нет.
Главный довод - вся, повторяю, вся умственная деятельность любого животного, хоть самого высшего (кроме человека и его предков) происходит в неразрывной связи с организмом и его внешней средой.

Как, без сомнения, Вам известно, такая, неразрывно связанная с организмом и средой, умственная деятельность животного без особых проблем симулируется кибернетическими устройствами.
_________________________________________________
Но мы уклонились в сторону от темы топика.
Давайте далее - по теме: элементарная модель языка, слуха и речи, письма и чтения.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 16:04
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3540
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21648

aleksandr пишет: Вы слишком произвольно обращаетесь со словом "мышление".
"Допонятийный уровень обобщения", упомянутый Вами, ни у одного из перечисленных видов, включая орангутанов, горилл и шимпанзе, не дотягивает до абстракции.
Следовательно, приписывать им хоть мышление, хоть "мышление" в очень больших кавычках - оснований нет.

-
ага-ага :) Ну, вы хотя бы перед тем как следствия устанавливать, учебную литературу поштудировали чтоли, н-р:
Элементарное мышление животных

Давайте далее - по теме: элементарная модель языка, слуха и речи, письма и чтения.

- ну, так давайте, только желательно без бредописательства в центральном разделе форума.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 16:43
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21650
чего-то вспомнилось, обезьяну учили общаться тыкая пальцем в набор картинкок, она там про своего папу указала "грязное животное"

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 17:06
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21652

NO. пишет: чего-то вспомнилось, обезьяну учили общаться тыкая пальцем в набор картинкок, она там про своего папу указала "грязное животное"


Может, проанализируете такой способ общения как модель языка?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 17:08
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3540
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21653

aleksandr пишет:

NO. пишет: чего-то вспомнилось, обезьяну учили общаться тыкая пальцем в набор картинкок, она там про своего папу указала "грязное животное"


Может, проанализируете такой способ общения как модель языка?

ну а как же(?) с вашим утверждением:

"Допонятийный уровень обобщения", упомянутый Вами, ни у одного из перечисленных видов, включая орангутанов, горилл и шимпанзе, не дотягивает до абстракции.

:):)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 17:47
NO.
Академик
Академик
Сообщений: 2213
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21657
Нет, наверно появление языка сразу дает взрыв культуры.
Должны быть какие-то знаки и договоренность как их понимать. Но там сразу начнётся обман и ошибки.
Например палка у вожака, которой он всех бьёт, может быть символом власти. Все её боятся, но каким-то образом она окажется в руках другого и он начнет всех гонять, символически :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 17:52
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21658
Александер> простейший, элементарнейший язык?

Система коммуникации с открытыми классами сигналов. Комбинация сигналов должна обозначать не простое перечисление функциональных
референтов ("Хищник! Cтрашно! На дерево!"), а композитный денотат (т.е. cемантические классы тоже принципиально открыты) ("Там
гиппопотам! За мной быстро!"). Такими сигналами могли быть призывные-указательные и дирекционные-настоятельные. Жесты+аффективная
вокализация+имитационно-иконическая вокализация-пантомима.

> невозможно моделировать мышление ДО, вне и помимо языков, общения

> Мышление как способность "разделять пространство на субъект тела и объекты вне тела" я считаю явлением, достаточно поздно
> возникшим

Cобака за лапу себя не кусает (если не щенок), т.е. 'знает' что есть она а что не-она. Вообще, подобного рода рассуждансы, когда
детально картируют соматосенсорные поля и показывают, что они активнейшим образом взаимосвязаны с пространственным зрением, и мотрикой, что имеются карты 'ближайшего достижимого пространства, относительно данной точки тела/лапы', выглядят довольно беспомощными. Ясно, что это высшие животные, но и краб в драке с противником себя за лапы не хватает.

Если мышление это не чисто 'словесный процесс', то обезьяна манипулирующая палкой как инструментом мыслит в образах (хотя и си-
туационно). Если кошка во сне совершает целесообразные действия (сторожит мышь), то уж и в бодрствующем состоянии ее психонервная
активность сопровождается образами (не рефлексируемыми, но чем-то специфичным). Смена этих образов не организуется понятийно-кон-
цептуальными структурами, но и не является хаотической (хотя бы потому, что существеннеше контролируется как средой, так и
ассоциативной памятью).

Именно, что нужно начинать моделиовать мышление на ДОсловесной стадии, - и филогенетически и онтогенетически.

Теория-модель должна ясно показать различие образного процесса от образного рефлектируемого и почему для рефлексии нужна второ-
сигнальная система. Вернее, похоже, так - что если возникает рефлексия, то сигнальная система 'открывается' и становится возмож-
ным язык. Или так - что сначала открытость на основе чего-то вроде рекурсии, а потом когнитивная механика развивается до рефлек-
сии..

> В коммуникации нет принципиальной разницы между "слышу" и "говорю",

Если учиться имитацией, подражанием, уподоблением, то должна быть рече-слуховая петля, в которой собственная продукция сравнивает-
ся с образцом и корректируется на этой основе.

Мысль о 'нет разницы' плодотворна в том смысле, что (а) имитирующий ПОТЕНЦИАЛЬНО подобен имитируемому и (б) системы слуха и говорения должны иметь ОБЩИЕ жесткие звенья - т.е. филогенетический опыт должен привести к генетической ассимиляции и появлению
врожденных рече-слуховых координаций (помимо многих прочих). Типа специфического настораживания на речь.

Плодотворность этой мысли может проявиться и в поиске таких вычислительных моделей механизмов речемыслительной деятельности, в
которых не было бы выраженной ассиметрии между прямыми и обратными процессами (вычислительно пока гораздо легче породить чем рас-
познать).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 сен 2012 21:06 11 сен 2012 21:11 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21685

Хмур пишет: Александер>
...................................................................
Cобака за лапу себя не кусает (если не щенок), т.е. 'знает' что есть она а что не-она. Вообще, подобного рода рассуждансы,............


За такие рассуждансы надо бить!
Какое тут, нафиг, "мышление"?!
Вы что - шутите?
Или условные рефлексы засчитываете за мышление?

Если мышление это не чисто 'словесный процесс', то обезьяна манипулирующая палкой как инструментом мыслит в образах (хотя и ситуационно)....


Давайте говорить об обезьяне, манипулирующей палкой как символом, знаком - это и не чисто "словесный" процесс, и не чисто рефлекторный

..................Именно, что нужно начинать моделировать мышление на ДОсловесной стадии, - и филогенетически и онтогенетически.

Теория-модель должна ясно показать различие образного процесса от образного рефлектируемого и почему для рефлексии нужна второсигнальная система. Вернее, похоже, так - что если возникает рефлексия, то сигнальная система 'открывается' и становится возможным язык. Или так - что сначала открытость на основе чего-то вроде рекурсии, а потом когнитивная механика развивается до рефлексии..


"Второсигнальная система" - это на Вашу совесть....
>почему для рефлексии нужна второсигнальная система - потому, что рефлексия стала индивидуальной, личной весьма недавно, в историческое время, а до того сотни тысяч (миллионы?) лет была коллективным, социальным, общественным явлением и осуществлялась исключительно в коммуникации, в общении.
Так что моя позиция такова - сначала - язык, потом рефлексия.

> В коммуникации нет принципиальной разницы между "слышу" и "говорю",

Если учиться имитацией, подражанием, уподоблением, то должна быть рече-слуховая петля, в которой собственная продукция сравнивается с образцом и корректируется на этой основе.


Это, как мне кажется, не проблематично и сымитировать и симулировать.
Квадратики и стрелочки говорят мне, что между речью и слухом вставлено ещё два этапа (а вот между слухом и речью никаких вставок нет, за слухом непосредственно следует речь)

Здесь интересна ситуация возникновения т.н. "креольских языков", когда в общении, в коммуникации нет доминанты, нет "учителя" - все коммуниканты равны - все "ученики".
Возникновение "креольских языков" и основано на отсутствии принципиальной разницы между "доязыковыми" слухом и речью: здесь как бы "коллективный коммуникант", "один" слышаший каждого и "один" говорящий за всех.

Мысль о 'нет разницы' плодотворна в том смысле, что (а) имитирующий ПОТЕНЦИАЛЬНО подобен имитируемому и (б) системы слуха и говорения должны иметь ОБЩИЕ жесткие звенья - т.е. филогенетический опыт должен привести к генетической ассимиляции и появлению
врожденных рече-слуховых координаций (помимо многих прочих). Типа специфического настораживания на речь.


Только не "...рече-слуховых...", а слухо-речевых координаций (слышу-->говорю) - это да, явно должны быть "...общие жёсткие звенья...".

Плодотворность этой мысли может проявиться и в поиске таких вычислительных моделей механизмов речемыслительной деятельности, в которых не было бы выраженной ассиметрии между прямыми и обратными процессами (вычислительно пока гораздо легче породить, чем распознать).


Думаю, возможно строго доказать, что задача распознавания вне и помимо формальной символической системы вообще не имеет общего решения - только частные, а в формальной символической системе - всегда имеет общее решение.
Но такие доказательства - за пределами моих возможностей.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 сен 2012 04:37
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3540
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21695

aleksandr пишет: За такие рассуждансы надо бить!
Какое тут, нафиг, "мышление"?!
Вы что - шутите?
Или условные рефлексы засчитываете за мышление?

- вас похоже бить бессмысленно :) Разделение пространства на

субъект тела и объекты вне тела

это то без чего вообще невозможно представить скоординированность когнитивных процессов в памяти, явления внимания именно с этого и начинаются. Беретесь рассуждать о вещах в которых не разбираетесь!
Избирательность внимания позволяет выдерживать определенную линейность информации, без которой любой набор символов или знаков всегда будет просто шумом. Без четких представлений об этом ни о какой модели языка речь не идет, одно только бла-бла разводите.
Концентрация внимания позволяет оперировать не одной информационной линией, а несколькими потенциально важными, за этим стоит способность переключать внимание на существенность события. Сам факт того что не только

высшие животные, но и краб в драке с противником себя за лапы не хватает

указывает на архетипичность этой особенности поведения, т.е. это врожденные качества. Чтобы они проявились и животное могло ими пользоваться, оно должно суметь игнорировать часть своих врожденных инструкций находя в этом определенный смысл, такой уровень переработки информации
и есть мышление.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 сен 2012 05:53
antol
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 202
Больше
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21697

Исходно - не известно ничего.
НИ-ЧЕ-ГО!

Александр, говорите "не известно ничего" и тут же продолжаете писать о "существах и их способностях" (?)

Существо, животное, гоминида обладает способностью ...

Вот именно это я и прошу формализовать вас, называя это исходными данными устройства Мира.

Ваше "Существо", наверное, не единственно в Мире, а иначе ему не с кем будет общаться. (?)
"Существа" обитают в среде, позволяющей использовать их способности слуха и речи. (?)
Возможно ли еще что-либо добавить о свойствах среды?
Возможно ли что-либо заявить о цели пребывания существ?
"Вечны" ли "существа"?
Требуются ли "существам" какие либо ресурсы среды и если "да", то обеспечены ли они необходимыми ресурсами для своего обитания в достаточной мере?

"Существа" должны быть объединены в видовые группы, использующие одинаковые системы общения. (?)
Природой систем общения могут быть два варианта: договор участников или задаваться из-вне (например исторически, как наследство от предков). (?)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 сен 2012 08:12
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21699

YNK пишет:

aleksandr пишет: Вы слишком произвольно обращаетесь со словом "мышление".
"Допонятийный уровень обобщения", упомянутый Вами, ни у одного из перечисленных видов, включая орангутанов, горилл и шимпанзе, не дотягивает до абстракции.
Следовательно, приписывать им хоть мышление, хоть "мышление" в очень больших кавычках - оснований нет.

-
ага-ага :) Ну, вы хотя бы перед тем как следствия устанавливать, учебную литературу поштудировали чтоли, н-р:
Элементарное мышление животных


Цитата:
"...Тем не менее, сколь бы ни были высоки интеллектуальные способности антропоидов, речь может идти только о зачатках мышления, ведь никто из них не вышел за рамки возможностей 2,5-летнего ребенка..." (Зорина Зоя Александровна. Полетаева Инга Игоревна. (МГУ)
Элементарное мышление животных: Учебное пособие. М.: Аспект Пресс, 2002.- 320 с. ISBN 5-7567-0135-4.)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 сен 2012 09:23 12 сен 2012 09:23 от aleksandr.
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21701

antol пишет:

Исходно - не известно ничего.
НИ-ЧЕ-ГО!

Александр, говорите "не известно ничего" и тут же продолжаете писать о "существах и их способностях" (?)


"Не известно ничего" относится к "существу" - "ему" исходно ничего не известно.

Существо, животное, гоминида обладает способностью ...

Вот именно это я и прошу формализовать вас, называя это исходными данными устройства Мира.


Если Вы - о позиции моделиста, наблюдателя, то ему известно всё, что "известно науке".

Ваше "Существо", наверное, не единственно в Мире, а иначе ему не с кем будет общаться. (?)

Существо, обладающее способностями к слуху и речи и владеющее языком, в принципе, теоретически способно общаться с самим собой.
Свободу воли, индивидуальное, личное, произвольное поведение, не приспособительное, не адаптивное, в частности можно представить и как "самодиалог", как общение с самим собой.
Между речью и поведением в принципе нет разницы, по механизму, системно это одно и то же, разница только в среде, речь - это поведение в специфической среде - популяции, социуме и т.п.
Так же, как поведение может быть не только приспособительным, адаптивным, так и речь может быть обращена не только к другим, но и к себе.

"Существа" обитают в среде, позволяющей использовать их способности слуха и речи. (?)
Возможно ли еще что-либо добавить о свойствах среды?

Миллионы фактов - "всё, что известно науке"!

Возможно ли что-либо заявить о цели пребывания существ?

Определённо нет!

"Вечны" ли "существа"?

Безусловно нет!
Смерть - источник и начало цивилизации, культуры и всего-всего!

Требуются ли "существам" какие либо ресурсы среды и если "да", то обеспечены ли они необходимыми ресурсами для своего обитания в достаточной мере?

Конечно, требуются!
"Обеспечены ли"? Сложная постановка.... По-видимому, обеспеченность неравномерная - сезонная, локальная, значительна роль случайного фактора, имеются явные корреляции обеспеченности - с интенсивностью эксплуатации ресурсов.

"Существа" должны быть объединены в видовые группы, использующие одинаковые системы общения. (?

Такая постановка слишком груба и прямолинейна, упрощает ситуацию "проще простого", недопустимое упрощение, с потерей смысла.
"Одинаковые" у существ анатомо-морфо-физиологические механизмы (и сразу - учёт гендера и олдера!) - в пределах какой-то нормы.
Ну и некий, достаточно высокий, уровень развития центральной нервной системы - это непременно.

Природой систем общения могут быть два варианта: договор участников или задаваться из-вне (например исторически, как наследство от предков). (?)

Ну какой может быть "договор", если личностей, индивидуумов ещё нет?
"Договариваться" некому!

Вы недопустимо сузили: никогда и нигде не бывает только двух вариантов - их всегда как мин три, и часто бывает
четыре.
Дихотомия, противопоставление, противоречие - уже устарели, за каждой дихотомией скрываются или троица, или четвёрка.

В частности, Вы упустили возможность возникновения "системы общения" как
- агломерации (сначала) и интеграции (потом)
- парных, "диалоговых" специфических "систем общения",
- возникающих в популяции узколокально-краткотерминально
- в ходе взаимодействий членов общины, когда каждое отдельное взаимодействие (в парах-тройках-четвёрках постоянного неизменного состава)
- приобретает устойчивый специфический характер, ясно отличающийся от характеров взаимодействий в других парах-тройках-четвёрках.
Речь идёт о типических "системах общения", о превращении взаимодействий членов популяции - в типы членов популяции.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 сен 2012 09:37 12 сен 2012 16:38 от YNK. Причина: попытка флеймить
aleksandr
Академик
Академик
Сообщений: 2802
Больше
Автор темы
Нужна элементарная модель общения: язык, слух, речь - проще некуда. #21702

YNK пишет: - вас похоже бить бессмысленно :) Разделение пространства на

субъект тела и объекты вне тела

это то без чего вообще невозможно представить скоординированность когнитивных процессов в памяти, явления внимания именно с этого и начинаются. Беретесь рассуждать о вещах в которых не разбираетесь!



Часть сообщения скрыта для гостей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть его.

Вы внимательно читаете топики по аидеусу?
Заметили выдвинутую Хмуром схему, начинающуюся с "фиксации собственного движения" как "энграммы"?
Это они и есть, память и внимание безо всякого "...Разделение пространства на

субъект тела и объекты вне тела

..."!

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexSVGYNK
Время создания страницы: 0.496 секунд
Работает на Kunena форум