Про живность

10 янв 2010 02:02 11 янв 2010 18:06 от YNK.
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Про живность #130
http://www.infox.ru/science/animal/2009/12/25/Sarancha_kontroliruy.phtml

При помощи хитроумного эксперимента биологи убедились, что саранче нужно видеть, куда она ставит ногу. Заодно они выяснили, что ее мозг способен решать намного более сложные задачи, чем могли предположить ученые.

На первый взгляд эксперименты, которые проводили биологи из Кембриджа с саранчой, напоминают известный анекдот про таракана. В анекдоте ученые решили проверить, где у таракана орган слуха — оторвали ему ноги и сказали: прыгай! Таракан не прыгнул — значит, орган слуха у него в ногах. Но на этот раз все, в том числе и результат, оказалось очень серьезно.
Саранча-эквилибристка

Джереми Нивен (Dr Jeremy Niven) и его коллеги — зоологи из Университета в Кембридже (University of Cambridge, Великобритания) решили изучить, на какие органы чувств ориентируется саранча при движении по сложной поверхности. Для этого они устроили ей забавное испытание. Сконструировали по размерам насекомого специальное устройство наподобие горизонтального трапа, состоящего из перекладин. И заставили саранчу по нему передвигаться.

В эксперименте приняли участие 30 насекомых. Их движения ученые регистрировали при помощи высокоскоростной видеокамеры со скоростью записи 250 кадров в секунду.

Чтобы успешно перемещаться по трапу, насекомому нужно точно ставить ноги на перекладины. И анализ видео показал, что саранча без предварительного обучения справляется с этой задачей — она точно нацеливается на перекладину ведущей передней ногой и переступает с одной перекладины на следующую, почти не промахиваясь. При этом антенны остаются в поднятом состоянии, что исключает их контакт с перекладиной. Ногами саранча перекладину не нащупывает. Поэтому ученые предположили, что она при движении ориентируется в основном на зрение.

Передвигаясь по ровной местности, саранча попеременно перемещает три правые и три левые ноги, но на трапе она применить такой аллюр не может. Передние и средние ноги переступают с перекладины на перекладину, в то время как задние ноги она подтягивает сразу через несколько перекладин.

Надо сказать, что иногда саранча все же ошибается и промахивается мимо перекладины. Ученые подсчитали количество ошибок на всех четырех ногах и убедились, что передними ногами саранча ошибалась реже, так как могла их видеть.
А если ей что-нибудь оторвать?

Дальше над насекомым начали издеваться, почти как в анекдоте. Сначала саранчу лишили одного глаза, закрасив его непрозрачной краской. И снова пустили ее прохаживаться по трапу. С одним глазом саранча начала ошибаться чаще, причем ошибалась передняя нога на той же стороне тела, что и закрашенный глаз. И первое, что делала саранча для более удобного передвижения — меняла ведущую ногу, если она совпадала с заклеенным глазом. То есть сначала шагала той ногой, которую могла видеть. А ошибки средних и задних ног при этом не увеличились. Все снова сводилось к тому, что она, двигаясь по трапу, использует зрительный контроль.

На следующем этапе эксперимента саранче оторвали антенны. Ей стало явно хуже. Но все равно число ошибок увеличивалось сильнее, если оторванные антенны сочетались с закрашенным глазом. Наконец, у насекомого перерезали сухожилие так называемого хордотонального органа на ноге, отвечающего за восприятие звуковых сигналов. Эта операция увеличила число ошибок, но только на прооперированной ноге.

Зато фиксация головы (чтобы саранча не могла ее поворачивать) никак не сказалась на количестве ошибок. Значит, голова в движении по сложной поверхности не участвует, решили авторы работы.
Зрение важнее всего

Из экспериментов ученые сделали вывод, что в нацеливании ноги на перекладину саранча полагается в основном на зрение. Хотя механорецепция, которую обеспечивают антенны и хордотональный орган на ноге, ей тоже помогает.

Наконец, они решили ответить на вопрос, когда саранча собирает зрительную информацию: до начала движения или в процессе. Для этого они придумали еще одно хитроумное приспособление: в момент, когда саранча нацеливалась и заносила ногу для шага (его определяли при помощи инфракрасного датчика), перекладину отодвигали. Перемещение сбивало насекомое с толку: саранча начинала совершать беспорядочные поисковые движения ногой. Значит, решили ученые, она сначала собирает информацию, а потом уже начинает шаг.

Как говорят авторы работы, своими экспериментами они впервые доказали, что насекомое способно к зрительному контролю движений. До этого времени такой способностью ученые наделяли лишь млекопитающих с их большим мозгом. Но, как оказалось, и ограниченный в числе нейронов мозг саранчи справляется с такой непростой задачей. А значит, способен и на другие, не менее сложные вещи. На какие — это уже вопрос для следующих исследований.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

10 янв 2010 12:11
YNK
Модератор
Модератор
Сообщений: 3540
Больше
Про живность #131

В эксперименте приняли участие 30 насекомых. Их движения ученые регистрировали при помощи высокоскоростной видеокамеры со скоростью записи 250 кадров в секунду.

Невпечатляющая скорость, что там можно разобрать?
дрыганье ногами... ну может быть. Совсем другие возможности для исследования биомеханики открываются при использовании камер на 56000 кадров в секунду. вот бабочка взлетает с цветка чертополоха (есть возможность двигать бегунок ролика в обе стороны) Есть камеры от 250000 до миллиона кадров в секунду например эта .
Тут мне видится хитроумный ход, заставить насекомое двигаться так, как это нужно для "доказательства". Искусственно все очень, трап этот и ограничивающие приспособления, которых нет в природе.
зы
и в притче: блохе ноги отрывали, а не таракану :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

11 янв 2010 00:26
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Про живность #133
http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/2010/01/100108_v_intelligent_dog.shtml

В Австрии живет необыкновенная собака, которая ломает наше представление о границах умственных способностей "друга человека".

Местонахождение чудо-собаки держится в строгом секрете, личность ее хозяйки не раскрывается.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

12 янв 2010 10:43
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Про живность #138
http://newsru.com/finance/12jan2010/lusha.html

Именитые инвестиционные фонды проиграли на бирже обезьяне из театра "Уголок дедушки Дурова". Год назад она стала виртуальным брокером. Из тридцати кубиков, которые обозначали акции российских компаний, макака выбрала восемь. Получился инвестиционный портфель. Целый год эксперты наблюдали за изменением его стоимости. Результаты поразили даже скептиков, сообщает телеканал "Вести".

В прошлом году Луше предложили выбрать восемь пакетов акций российских компаний и вложить в них виртуальный миллион рублей. Медвежья макака - это порода обезьяны - поделила свой капитал пополам: одна часть пошла на госкомпании, другая - на частный сектор.

"Обезьянке очень повезло. Это было дно рынка. Она удачно купила, и ее портфель вырос почти в три раза. При этом она обыграла весь рынок", - удивляется главный редактор журнала "Финанс" Олег Анисимов.

За минувший год акции добывающих компаний, купленных макакой, подорожали примерно на 150%, телекоммуникакационных - на 240%. Но наибольший доход обезьяне принес банковский сектор - рост сразу на 600%.

"94% всех российских фондов проиграли обезьяне! Все были в шоке! Как же теперь получить бонусы, может, их отправить в цирк?" – спрашивает Анисимов.

Клоунами Луша выставила многих серьезных аналитиков. Теперь они оправдываются – новичкам часто везет. Но если бы эксперимент проводился на год раньше, то есть до кризиса, макака точно бы не заработала даже себе на бананы. Со стратегическим планированием у обезьяны дела все же хуже, чем у экономистов.

"Вопросами экономики должны заниматься не обезьяны, а финансисты и политики. Если этим будут заниматься обезьяны, то нашей экономике грозит даже не кризис, а крах", - говорит дрессировщица Светлана Максимова.

"Луша, а куда бы вложила деньги в этом году?", - спрашивают у обезьянки. Луша выбирает кубики с надписями "банковская сфера" и "автомобильная промышленность". В этом прогнозе с Лушей соглашаются и многие финансисты. Акции банков действительно могут принести прибыль. Но то, что макака в этом году не вложилась в телекоммуникации, может оказаться серьезным промахом.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

18 янв 2010 13:04
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Про живность #178
> впервые доказали, что насекомое способно к зрительному
> контролю движений. До этого времени такой способностью
> ученые наделяли лишь млекопитающих с их большим мозгом.

Нужно, все-таки, уточнять, что именно имеется в виду.
Одно дело сравнительно простые нейрокибернетические
схемы контроля движения по фиксированным релизерам
(признакам, микропризнакам) и совсем другое - увязы-
вание многих признаков в единое представление и опери-
рование им (помимо динамического выделения самих приз-
наков).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

19 янв 2010 09:59
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Про живность #185
http://eco.rian.ru/discovery/20100115/204587332.html

МОСКВА, 15 янв - РИА Новости. Ученые выявили небольшую вариацию в одном из генов ДНК мышей и человека, которая делает чувство страха и беспокойства сильнее и продолжительнее, и они полагают, что это открытие должно быть использовано психотерапевтами при лечении психических расстройств, сообщается в статье исследователей, опубликованной в журнале Science.

Речь идет о гене, кодирующем особый белок, так называемый нейротрофический фактор мозга (brain-derived neurotrophic factor - BDNF), связь которого с чувством страха уже была выявлена учеными в ходе предыдущих исследований человека и животных.

Теперь ученые изучили влияние того или иного варианта этого гена на чувства беспокойства и страха, которые могут испытывать как животные, так и люди. Дело в том, что часть людей и животных несет в своей ДНК немного измененную версию гена, кодирующего этот белок, из-за которой в структуре белка в одном из участков происходит замена аминокислоты метионина на аминокислоту валин.

Такая мутация встречается примерно у 30% людей европейского типа. Теперь ученые сумели впервые показать, что эта мутация может существенным образом повлиять на то, как человек переживает беспокойство и насколько способен побороть свои страхи.

"Эта мутация не обрекает человека на жизнь в постоянном страхе, однако существенно влияет на то, как с этими страхами человек может справиться", - сказала профессор Би Джей Кейси (BJ Casey), соавтор публикации из Института психобиологии развития имени Саклера в США, слова которой приводит Science NOW.

В своих экспериментах с двумя группами животных и людей, имевших ту или иную вариацию гена BDNF, ученые под руководством Фатимы Солиман (Fatima Soliman) из Корнельского университета в США привили им чувство страха, сопровождая короткий звук или демонстрацию определенного изображения небольшим электрическим ударом. У мышей чувство страха при воспроизведении звука проявлялось в том, что животные замирали в неподвижной позе, ожидая электрического удара. У людей же наблюдалось резкое увеличение электропроводности поверхности кожи.

При этом обе группы мышей и людей проявляли свой страх одинаково, вне зависимости от того, какой вариант гена BDNF содержала их ДНК. Различия между этими двумя группами проявились позже, когда ученые начали отучать своих подопечных бояться звуков или изображений, связанных с электрошоком. Показывая людям изображения, а мышам воспроизводя звук, но без сопровождения его электрическим ударом, ученые добились того, что подопытные перестали со временем подавать признаки беспокойства, однако группы мышей и людей, имеющие в белке BDNF валин вместо метионина, переживали страх и беспокойство, связанные с проведенным экспериментом, существенно дольше, чем вторая группа.

Более того, сканирование активности мозга подопытных людей показало, что у субъектов, несущих в своей ДНК мутацию, при развитии чувства страха происходит гиперактивация определенной области головного мозга - мозжечковой миндалины, а также нарушается работа префронтальной области коры головного мозга, области, отвечающей за борьбу с ассоциациями, вызывающими страх.

По мнению ученых, их работа наглядно показала, что общепринятые психотерапевтические практики могут оказаться малоэффективными при лечении психических расстройств, связанных со страхом, у людей, которые имеют определенную мутацию в гене, кодирующем синтез белка BDNF.

Более того, эта первая работа, показавшая связь вариаций генов и нервных расстройств, наглядно демонстрирует необходимость персонификации медицинских методов в случае каждого конкретного пациента.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

21 янв 2010 15:05
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Про живность #252
> при развитии чувства страха происходит гиперактивация
> определенной области головного мозга - мозжечковой миндалины,
> а также нарушается работа префронтальной области коры голов-
> ного мозга, области, отвечающей за борьбу с ассоциациями,
> вызывающими страх.

Если считать, что мотивационная доминанта формируется на
миндалине (амигдалярной группе ядер) (по Симонову), то можно
в первом приближении рассматривать как разные мотивационные
возбуждения заводятся на разные ядра, как на эти же ядра
заводится информация о текущем окружении (возможностях) и
ограничениях (ресурсах и проч.), как в циклах происходит
перераспределение активности, переоценки конфликтов, как
эта активность модулирует и модулируется активностью коры,
базальных ганглиев, лимбической системы (в которую миндали-
на входит), ядрами ретикулярной формации и таламуса. Как
некие формирующиеся паттерны запускают исполнительные ме-
ханизмы..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 янв 2010 16:16 28 янв 2010 16:18 от Lex. Причина: Добавлено
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Про живность #328
http://newsru.com/world/28jan2010/cvetnozavry.html

Палеонтологи сумели доказать, что многие динозавры действительно имели оперение, и впервые определить цвет этих перьев, а также цвет оперения первых доисторических птиц, сообщает РИА "Новости". Ученые выделили в нем рыжевато-коричневые, белые и черные тона, сообщается в статье исследователей, опубликованной в журнале Nature.

Майкл Бентон из Бристольского университета в Великобритании и Жонгхе Жоу из китайского Института палеонтологии позвоночных и палеоантропологии исследовали под электронным микроскопом окаменелости доисторических рептилий и птиц, пролежавших более 100 млн лет на северо-востоке Китая. Такой анализ помог ученым выделить среди прочего и особые внутренние структуры клеток - меланосомы, - несущие на себе пигменты, определяющие окрас современных птиц и животных.

Структура меланосом, отвечающих за тот или иной цвет, уникальна, что и позволило ученым определить окрас ископаемых животных.

В ходе анализа ученые смогли достоверно определить, что оперение доисторической птицы синозавроптерикса, окаменелости которой сохранились достаточно хорошо, имело окраску, состоящую из фрагментов черного и рыжевато-коричневого. После этого ученые изучили строение аналогичных клеток у динозавра конфуциусорниса. Этот динозавр обитал в меловом периоде примерно 125 миллионов лет назад одновременно с синозавроптериксом, что и позволило ученым провести прямое сравнение двух типов ископаемых.

Ученые полагают, что щетина, найденная у динозавров, представляла собой одну из зачаточных форм оперения, наличие которого у динозавров до сих пор служит предметом дискуссий. Бентон считает, что обнаружение в этих щетинистых образованиях клеточных структур, отвечающих за цвет, подтверждает, что изначально это действительно были перья. В противном случае, если бы обнаруженные пигментные органеллы клетки находились бы в клетках кожи животного, они едва ли сохранились бы до наших дней.

Согласно анализу, проведенному командой Бентона, окрас этих перьев у конфуциусорниса был рыжевато-коричневым, также как и у синозавроптерикса, причем области цветной окраски перемежались с пятнами белого цвета.

Как и любое другое исследование, работа команды Бентона, впервые показавшей истинный цвет перьев динозавров, вызвала и скептические оценки. Бентон поспешил, сравнив обнаруженные им меланосомы в окаменелостях динозавра с окаменелостями птицы, полагает Алан Федуччия из Университета Северной Каролины в США. На деле, эти органеллы в случае конфуциусорниса могут принадлежать бактериям, жившим на теле умершего животного, или быть все же останками кожи животного, на самом деле перьев не имевшего, приводит его точку зрения Science NOW.


Добавлено: 28-01-2010 16:18

Еще немного фактологии и дарвинизм откинет копыта )))))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 янв 2010 16:23
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Про живность #329
.
Это как же эта 'фактология' может опровергнуть постдарвинизм?? Мне кажется,
подрываются лишь ваши собственные упрощенные (или неверные) представления о
вкладе дарвинизма в современный биоэволюционизм..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

28 янв 2010 21:19
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Про живность #342
Галапагосский эксперимент полностью провалился. Полный провал идеи отбора, полная победа идей стресс эволюции. Других постановочных экспериментов по идеям Дарвина не было. Хреново для 150 лет торжества безальтернативности. Предсказательная сила 0, экспериментальное подтверждение 0, а называется величайшим прорывом в науке. Только не нужно никаких разговоров про генетику. У истоков генетики Мендаль.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 янв 2010 12:57
PblM
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 233
Больше
Про живность #360
для Lex
Адаптивного предсказания в дарвинизме не существует да и не было никогда. Естественный отбор это может только указание на вероятность ошибок природы, сомнительно чтобы Дарвин догадывался о наличии алгоритмов управляющих отбором. Вы постоянно об этом пишите-пишите, только затравку даете ярым дарвинистам.
А можно узнать вашу точку зрения, что движет эволюцией?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

30 янв 2010 15:40
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Про живность #363
Вразумительной теории эволюции на сегодня нет. Есть философская доктрина Ламарка и антропоморфный принцип эволюции почему то приписываемый Даврину. Идея что природа поступает с видами, также как и человек поступает с породами является по сути зеркальным отражение креационизма.

На сегодняшний день мне ближе всего идеи стресс-эволюции. Развились они из идеи что становлении видов происходит на сломе экологической ниши. Сейчас это понимается несколько шире. Суть в том что отбор идет не на уровне особи, а на уровне топологии экологической ниши и как следствие на и на уровне генных полей ( которые неоднородны по популяции) и на уровне культурной среды популяции (вся не генетическая информация популяции).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

31 янв 2010 19:12
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Про живность #369
http://infox.ru/science/animal/2010/01/28/Pchyelyy_raspoznayut.phtml

Пчелы отличают лица людей от сплошной путаницы из геометрических объектов, считают ученые. Более того, насекомые способны распознавать даже расположение рта, носа и глаз.

Первое сообщение о распознавании медоносными пчелами человеческих лиц появилось в 2005 году. Сделал его доктор Даер (A. Dyer) из Университета Монаша (Австралия) вместе со своими коллегами. Правда, и до заявления доктора Даера способность пчел к зрительному восприятию была хорошо известна, и многие ученые говорили, что эти насекомые удивительно точно распознают, например, форму деревьев или разные виды цветов, прекрасно ориентируясь в пространстве.
Дрессированные пчелы

Эксперименты доктора Даера выглядели достаточно просто, но вместе с тем были и очень наглядными. Пчелам предлагались фотографии с лицами людей – на одних была награда в виде сладкого сахарного сиропа, а на других — нет. Когда приманку убирали, в 80% случаев пчелы возвращались именно к тем лицам, где раньше их ожидала награда. Правда, на вопрос, как же все таки пчелы распознают лица людей, доктор Даер тогда ответить не смог.
Что же они видят?

Совсем недавно проблемой заинтересовался другой ученый – Мартин Гюрфа из Университета в Тулузе. Он усомнился в том, что пчелы использовали какой-то особый способ для распознавания лиц. Тогда у доктора Гюрфа возник вопрос, а действительно ли пчелы могут различать черты лица, или, возможно, они руководствуются другими принципами? Ученый решил связаться со своим коллегой доктором Даером, и они начали совместные исследования. В итоге им удалось показать, что пчелы воспринимают именно расположение основных элементов лица – глаз, носа и рта.
Запоминают ли пчелы схемы?

«Приматы, в том числе и люди, очень хорошо воспринимают различные изображения. Это происходит благодаря работе особого отдела головного мозга. Мы использовали для своих экспериментов стандартные тесты на восприятие изображения», — пишут в своей работе авторы.

Вначале ученые устроили пчелам очень простое испытание – они сделали схематические рисунки человеческого лица, на которых короткая вертикальная черта обозначала нос, а длинная горизонтальная — рот. На определенных изображениях пчел ждало вознаграждение. А потом ученые убрали приманку – и оказалось, что они все же возвращаются именно туда, куда нужно.
Геометрические фигуры или лицо человека?

Результат эксперимента означает, считают ученые, что пчелы могут различать схемы, когда они представляют собой нечто похожее на лица. Следующий вопрос, который задали себе авторы работы, – могут ли пчелы отличать схемы лиц людей от просто беспорядочного набора геометрических фигур, не имеющих с человеческими лицами ничего общего?

Для этого исследователи провели еще серию экспериментов. Они показывали пчелам пять пар разных снимков, где на одном снимке всегда было обычное лицо, а на другом – просто находились точки и линии. Вознаграждение пчелы получали, если останавливались на лицах, и не получали ничего, если летели просто на схему.

Потренировав так своих подопечных какое-то время, доктор Гюрфа и доктор Даер предложили им новые фотографии, которые пчелы не видели раньше. И что удивительно, и в этом случае пчелы безошибочно находили фотографии лиц людей. Это означает, что пчелы смогли запомнить именно само расположение основных черт лица.

Статья с подробным описанием всех экспериментов и выводов, полученных доктором Гюрфа и доктором Даером, опубликована в последнем номере журнала Journal of Experimental Biology.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 фев 2010 09:33
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Про живность #417
Lex писал(а):

На сегодняшний день мне ближе всего идеи стресс-эволюции. Развились они из идеи что становлении видов происходит на сломе экологической ниши. Сейчас это понимается несколько шире. Суть в том что отбор идет не на уровне особи, а на уровне топологии экологической ниши и как следствие на и на уровне генных полей ( которые неоднородны по популяции) и на уровне культурной среды популяции (вся не генетическая информация популяции).

- И это довольно естественно. Высокоорганизованная биологическая система особи, попадая в стрессовые условия (точка бифуркации), на сломе экологической ниши стремится перестроиться (не погибать же ей в самом деле)на уровне генных полей (наверное, все-таки управление идёт не без участия мозга, а глобальнее - Самочувствия всего организма :) ).
А вот в перерывах между перестройками, по Вашему мнению, ЧТО: РАЗВИТИЯ (эволюции) не идёт? М.б. тут Дарвин и рулит?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 фев 2010 13:32 03 фев 2010 13:33 от Хмур.
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Про живность #424
Lex>
РЫМ> ..ярым дарвинистам.
SVG> ..М.б. тут Дарвин и рулит?

Ну, не знаю, как можно быть сегодня 'ярым' дарвинистом..
Я уже говорил, намекал, повторюсь - у Лекса много здравого,
но это здравое преподносится очень некорректно, - если фило-
софия, то 'нагваль' (и ничего другого), если 'теория разума' -
то 'офени' (и ничего другого), если проблематика ИИ - то аль-
фа и омега - 'кодогенерация' (и ничего другого), если биоэво-
люционизм - то 'стресс-эволюция' (и ничего другого). Т.е. здра-
вые идеи повисают в воздухе, провоцируют собственное оспарива-
ние просто из-за того, что тот, кто их предъявляет не вполне
осведомлен в контексте и не вполне точно расстанавливает акцен-
ты. Неправомерное выпячивание одних концепций за счет других
подрывает доверие к авторской позиции. Акцентирование внимания
на некоторой выделенной концепции может быть только усилено
адекватной оценкой 'дружественных' концепций, оказывающих под-
держку фокальной концепции (точке зрения).

Что до дарвинизма, то когда развивающаяся система имеет 'сла-
бую' память, то мы имеем отбор, вариационный поиск (сервовари-
ации), заметное влияние случайных факторов; по мере 'усиления'
памяти начинают все более заметно проявлятся скоррелированные
вариации, коадаптированные комплексы структурной динамики,
бишь подбор.

Cуть в том, что только догматики могут разорвать континиум от-
бор-подбор на чисто градуальные и чисто дискретные (типа
'стресс на сломе и сальтация') модели. Правдоподобная модель
есть модель смешанная и - ГЛАВНОЕ - с теоретически артикули-
рованной мерой.

Постдарвинизм называет этот континиум 'отбором' (универсаль-
ным), отнюдь не зацикливаясь на старых представлениях, крити-
ковать которые (только их и в отрыве от современности) есть
недобросовестная предвзятость.

PS Доказательствами (прямыми) 'дарвинизма' являются сдвиги
аллельных частот, о чем я упоминал. Если вас интересуют (се-
рьезно) теоретические вопросы математических аспектов селек-
ционной схемы, то можно смотреть вопросы о скорости накопле-
ния аллелей, о числе необходимых, регулирующих онтогенети-
ческие циклы, мутаций и проч. Никто не утверждает сегодня,
что чисто селекционных процессов достаточно, есть масса НЕ-
ДАРВИНОВСКИХ эффектов (об экологических моделях межвидового
взаимодействия тоже поминали), но в строгой теории нельзя
сводить все разнообразие явлений эволюции к механизмам
одного определенного типа (буть то 'стресс', тахиселекто-
генез, адаптогенез, ортогенез etc).

PPS Представления о 'стресс-эволюции' должны иметь ответ на
вопрос об источнике преадаптаций, адаптивном потенциале вида,
его происхождении. 'Популяционный' 'дарвинизм' (СТЭ) пытается
ответить именно на эту группу вопросов.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 фев 2010 14:44
Midas
Читатель
Читатель
Сообщений: 11
Больше
Про живность #426

Пчелы отличают лица людей от сплошной путаницы из геометрических объектов, считают ученые. Более того, насекомые способны распознавать даже расположение рта, носа и глаз.


Как же может исказить смысл статьи эгомания журналиста. Читая статейку диву даешься, до чего умные пчелы - знают что такое человек и умеют отличать их по лицам. А оригинал глянешь, там исследователи совсем другие цели ставили. "Ради красного словца не пожалеет и отца".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

03 фев 2010 18:40 03 фев 2010 18:44 от Lex.
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Про живность #431
SVG писал(а):

А вот в перерывах между перестройками, по Вашему мнению, ЧТО: РАЗВИТИЯ (эволюции) не идёт? М.б. тут Дарвин и рулит?

Вряд ли на выходе из бутылочного горлышка в популяции идут дарвинистские процессы. Тут должен быть другой механизм. Вот Хмур говорит про сдвиги в аллельных частотах. Прохождение бутылочного горлышка их меняет радикально и по всему спектру. Соответственно в генном поле начнется процесс возвращения к балансу. Взаимные частоты аллелей пойдут к другому спектру. В значительной степени это будет обусловлено и сдвигом в культурной среде популяции (всей вне генетической информации).

Хмур писал(а):

Ну, не знаю, как можно быть сегодня 'ярым' дарвинистом..

Будучи хорошо знакомым с темой действительно невозможно, однако подавляющее большинство ничего кроме классического Дарвинизма не знает. Тут вся проблема.

Доказательствами (прямыми) 'дарвинизма' являются сдвиги
аллельных частот, о чем я упоминал. Если вас интересуют (се-
рьезно) теоретические вопросы математических аспектов селек-
ционной схемы, то можно смотреть вопросы о скорости накопле-
ния аллелей, о числе необходимых, регулирующих онтогенети-
ческие циклы, мутаций и проч. Никто не утверждает сегодня,
что чисто селекционных процессов достаточно, есть масса НЕ-
ДАРВИНОВСКИХ эффектов (об экологических моделях межвидового
взаимодействия тоже поминали), но в строгой теории нельзя
сводить все разнообразие явлений эволюции к механизмам
одного определенного типа (буть то 'стресс', тахиселекто-
генез, адаптогенез, ортогенез etc).

Тут не очень гладко. Аллельные частоты у вирусов плывут с немыслимой скоростью, однако нет никаких оснований ставить штаммы выше в эволюционном плане. Это тот же самый вирус. Реальная эволюция вирусов на порядки медленнее чем у высших.

Вторая проблема это сами гены. Нет однозначного отображения ген - признак даже у простейших. Взаимная корреляция генов темный лес. Соответственно на первый план выходят балансы, а не признаки. В полном соответствии с идеями Анохина, которые в свою очередь плохо сочитаются с принципа отбора по признакам. Если передача признаков по наследству вещь понятная и в принципе очевидная, то передача балансов это уже проблема на уровне генных полей популяции. С учетом метода размножения у эукариотов передача баланса вещь маловероятная если общее генное поле этому не способствует.

Соответственно популяции реагируют не на признаки а на балансы. Отсюда собствено и ростут идеи стресс-эволюции. Стресс это собственно не сокращение популяции как таковой, а изменение аллельных частот в генном поле популяции по всему спектру и как следствие снижение вероятности баланса при размножении.

Признаки влияют не на выживаемость, а на специализацию вызванную внутревидовой конкуренцией. Что постепенно приводит к появлению аномалий в генном поле популяции. Со временем поведенческая специализация может стать и стесс-фактором.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 фев 2010 00:43
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Про живность #434
Мы часто стратегии с механизмами смешиваем.
Здесь, наверное, по Гегелю, но по сходящейся спирали. Высокоорганизованная Система, перестав соответствовать условиям и исчерпав себя, распадается на более "живучие" подсистемы и, если запасы внутренней энергии достаточны, строит новую структуру, способную жить и развиваться в новых условиях.
Идеальное (DOS, Windows), как более гибкое, совершенствуется в первую очередь (по Дарвину), пока не исчерпает себя, затем меняется материальное (8086, Pentium) и т.д. :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

04 фев 2010 14:27
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Про живность #445
Только вот по Дарвину не получается ни расчетом ни моделированием.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

05 фев 2010 15:32
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Про живность #462
Lex писал(а):

Только вот по Дарвину не получается ни расчетом ни моделированием.

Да ладно,- пусть хоть вектор развития задаёт! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 фев 2010 00:59
Хмур
Модератор
Модератор
Сообщений: 3531
Больше
Про живность #467
Lex> Это тот же самый вирус.

Концепция вида не может быть применена к вирусам (и ряду
других организмов) напрямую. Поэтому прямые (наивные)
сравнительные выводы о 'популяционной' генетической ди-
намике вирусов являются некорректными. Высшие генетичес-
кие системы поддерживают специфические механизмы вариа-
бельности (напр. подсистемы иммунного надзора), чтобы
соответсвовать мутабильности низших генетических систем.

>Соответственно на первый план выходят балансы,а не приз-
> наки.

Cитуационно. Фенотипические признаки (свойства, включая
этологические) - признаками, генетические сети - сетями.
Иногда в своей эволюционной истории вид как бы 'выделя-
ется' из тотальной экологической свзанности, напр. попа-
дая под давление определенного фактора, тогда реализуются
дарвиновские эффекты, иногда вид эволюционирует в составе
соотв. кластера видов, изменяясь сообразно требованиям
целостности (устойчивости) кластера. Я бы говорил о 'ба-
лансе' внешних (селекционное давление и системный драйв)
и внутренних (типа нейтралистских) факторов, определяющих
реальную изменчивость вида.

> по Дарвину не получается ни расчетом ни моделированием.

Известны условия (теоретические) и примеры (палеонтологи-
ческие), когда 'по Дарвину' вполне получается. Есть даже
такая единица эволюционных преобразований - 1 дарвин..
Конечно, отбор и адаптация не отвечают за ВСЕ признаки
организма, но есть много примеров того, как СУЩЕСТВЕННЫЕ
признаки эволюционируют вполне классически. В иных случаях
требуются дополнительные механизмы.

SVG> Мы часто стратегии с механизмами смешиваем.

Да. Вот вид мелких подвергается систематическому давлению
хищника (хищник не специализирован по кормовой базе и наш
мелкий может исчезнуть), номогенетик (ортогенетик) скажет -
для выживания вид избирает из ряда возможных эволюционную
стратегию, связанную с ростом размеров особей; экологичес-
кий эволюционист будет рассматривать обстоятельства, сдела-
вших такой выбор стратегии возможным (если вид обитает в
пересеченной местности, то энергетические потребности воз-
растут больше, чем размер и потребуется больше корма, соб-
рать который должны позволить изменения в поведении, кот.
должны быть согласованы с репродуктивными особенностями и
т.д.); а дарвинист закопается в генетическом обеспечении
размеров и механизмах накопления аллелей 'крупнотельности'.
Дарвинист будет склонен говорить о случайном результате
адаптивного поиска, а ортогенетик - о предопределенном вы-
боре.. Это просто разные уровни рассмотрения, представления
преобразований, разные языки, взаимодополнительные модели..

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 фев 2010 10:22
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Про живность #474
Не хочется "мутить" новую тему: про "неживность". М.б. тут мыслями обменяемся, чем они отличаются?
Я опять про своё: Живое обладает Самочувствием - восприятием и ощущением себя объектом во внешнем мире и стремлением к его улучшению. (Пример за 5 мин до смерти и через 2 часа после - управление объектом необратимо потеряно). Наверное, есть и другие мнения (модели)?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

06 фев 2010 22:08
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Про живность #482
Хмур

Классификация вирусов это одно, а тот факт что там море изменчивости и гулькин фиг эволюции это другое. Про иммунную системы вы точно подметили, но есть еще и другая внегенетическая информация у любой популяции. Ее вклад в развитие и устойчивость популяции куда важнее.

Cитуационно. Фенотипические признаки (свойства, включая
этологические) - признаками, генетические сети - сетями.
Иногда в своей эволюционной истории вид как бы 'выделя-
ется' из тотальной экологической свзанности, напр. попа-
дая под давление определенного фактора, тогда реализуются
дарвиновские эффекты, иногда вид эволюционирует в составе
соотв. кластера видов, изменяясь сообразно требованиям
целостности (устойчивости) кластера. Я бы говорил о 'ба-
лансе' внешних (селекционное давление и системный драйв)
и внутренних (типа нейтралистских) факторов, определяющих
реальную изменчивость вида.

Под балансом я мел введу другое. Эффективное взаимодействие генов в организме. Способность их порождать устойчивые внутренние системы (по Анохину). Все элементы кровеносной системы должны быть сбалансированы. Если этого нет, то система будет работать хуже чем худший элемент. Порождение таких систем в ходе обмена генами при размножение это свойство генного поля всей популяции. Его нарушение это стресс.

Идея о возможности эволюции видов жертв против хищников является классическим случаем заблуждения дарвинистов. Хищники по любому получают всех старых, больных, молодых ... которые явно вне Дарвинистких правил. Значит хищники играют в игру с ненулевой суммой.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

07 фев 2010 11:07
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Про живность #488
Без обид. "генного поля" - вот любите Вы, попирая Оккама, вводить поля без субстанций. Поле,- это всегда неоднородное распределение чего-то. Чего в данном случае? Вы верите в информационные или биополя?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 фев 2010 00:42 08 фев 2010 00:43 от Lex.
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Про живность #506
Генные поля и пространство решений архаичные термины. Их ввели давно. Неоднородностей в генном поле популяции выше крыши. Сам термин аллельные частоты растет отсюда.

Про пространство решений лучше читать у военных. Ищите по "оперативная тень" и "придел логистических возможностей".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

08 фев 2010 18:14
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Про живность #511
http://lenta.ru/news/2010/02/08/bees/

Обоняние пчел оказалось основано на принципе бритвы Оккама

Биологи выяснили, что обоняние пчел устроено по принципу бритвы Оккама. Исследование опубликовано в журнале PLoS ONE. Коротко работа описана в пресс-релизе университета Квинсленда.

Ученые показали, что пчелы "выбирают" из сложных ароматов два-три ключевых запаха, по которым и ориентируются. По мнению авторов, размер мозга пчел не позволяет им запоминать всю сложную сумму запахов.

Новое открытие, теоретически, может оказаться полезным для пчеловодов. Если ученым удастся выделить "правильные" запахи и заставить сельскохозяйственные растения их выделять, они смогут приманивать пчел именно на ту культуру, которую требуется опылить. "Своеволие" пчел в выборе цветов является одной из не преодоленных до сих пор сложностей пчеловодства.

В последнее время ученые узнали много новой информации о пчелах. Так, биологи показали, что эти насекомые способны узнавать людей в лицо и могут считать до четырех.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 фев 2010 12:48
Lex
Модератор
Модератор
Сообщений: 4048
Больше
Автор темы
Про живность #590
http://lenta.ru/news/2010/02/12/menu/

Слизевики - одноклеточные грибоподобные организмы - оказались способны оценивать, насколько питательна та пища, которую они собираются съесть. Работа, в которой описаны необычные способности слизевиков, опубликована в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences. Коротко о ней пишет New Scientist.

Ученые работали со слизевиком Physarum polycephalum. Как и другие представители этой группы живых организмов, на одной из стадий жизненного цикла P. polycephalum представляет собой гигантскую клетку с множеством ядер - плазмодий. Исследователи проверяли, сможет ли плазмодий выбрать из нескольких источников пищи наиболее питательный. Слизевик отпускал отростки в сторону источников и оценивал качество пищи.

Если из двух источников пищи оба оказывались недостаточно питательными, плазмодий вытягивался так, чтобы использовать оба. Причем масса слизевика распределялась пропорционально пищевой ценности источников.

Это не первая работа, в которой продемонстрировано, что слизевики способны к сложному поведению. В более ранних исследованиях было показано, что они могут, например, находить кратчайший путь к выходу из лабиринта. Другой коллектив ученых выбрал слизевиков в качестве основного компонента для создания робота-гибрида живой и неживой материи.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

16 фев 2010 20:42
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Про живность #592
Как специалист по живности, не скажите ли, почему новый живой организм у высших живностей создаётся из частей от двух разных живностей (сперматозоид от одной и яйцеклетка от другой)? Чем такое обусловлено? Снижением дефектов структур или их улучшением или другое? Может от нескольких самцов было бы еще лучше? Такое вроде у собак бывает.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 фев 2010 14:56
PblM
Опытный писатель
Опытный писатель
Сообщений: 233
Больше
Про живность #627
Lex писал(а):

Вразумительной теории эволюции на сегодня нет.

с этим согласен на 1000%% :)

и на уровне генных полей ( которые неоднородны по популяции) и на уровне культурной среды популяции (вся не генетическая информация популяции).

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

20 фев 2010 17:24
SVG
Модератор
Модератор
Сообщений: 2953
Больше
Про живность #632
Ты бы ещё аплодисментами озвучил своё согласие. Лучше бы ч.-н. конструктивное.
Например, сослался бы на книгу Эбелинг В., Энгель А., Файстель Р. Физика процессов эволюции, советую почитать.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: InexSVGYNK
Время создания страницы: 0.511 секунд
Работает на Kunena форум